Форум » Обсуждение » Vote: Шабаш... » Ответить
Vote: Шабаш...
Stefan: Ваши развернутые ответы всячески приветствуются. Благодарю за внимание.
Amaga: Свой вариант. Это, дети, которым промыли мозги и послали в ад.
Stefan: Тоже достойный вариант...
Stefan: По сравнению с форумом первой игры по ВоДу, в которой я принимал участие, на форуме есть одна большая тема, и нет второй. Межгородская игра и Шабаш. Не скажу, что это очень меня растраивает. Но и не радует. Наверное- мир изменился. Возможно меньше выражен антагонизм "Мы вас! Нет, МЫ ВАС!!". Возможно- Шабаш есть, но он молчит. Тогда - попробую стать его глашатаем. Уж не взыщите.
Amaga: Стэф, ты бы заявился, а тогда уже глашатил? Заявки на шабаш были. На тот невыносной и невыносимый, чтос гангрелом Вилей. К счастью или к несчастью они сняты. А вообще шабаш еще есть. Но они умные и прячутся...
Stefan: Большинство из вас, игроков, имеют понятие о том, что ест Шабаш. Позволю себе очень краткое напоминание: Создание Камарильи не обьеденило всех. Самые "не обьеденившиеся" боролись с Камарильей и ее законами. Их назвали Анархами. Их было мало, тельняшки их были порванными, а дело- обреченным. После того, как к ним присоединились Анархи- Цимиши, пацаны овладели секретом Ваулдери, так же известном как Братание, который позволяет разрушить узы крови к одному Каиниту и сковать заново- к товарищам и соратникам. Война завершилась Конвенцией, подписанной в городе Торн, (простите мое произношение), так же известной как "Конвенция Шипов", в 1493. Большинство выживших Анархов примкнули к Камарилье. Но не все... Второе востание Анархов произошло во время Великой Французкой Революции, но оно не интересно нам, ибо не против тирании боролись Бароны, а за власть. Информация взята с http://whitewolf.wikia.com/wiki/Anarch_Revolt и стилизована согластно воззрениям вашего непокорного слуги.
Stefan: Amaga пишет: Стэф, ты бы заявился, а тогда уже глашатил? Это всего лишь вопрос времени и роли. В качестве глашатая и учителя пользы больше принесу я игре, ИМНСХО. А вообще шабаш еще есть. Но они умные и прячутся... Шабаш- это групповая игра. В интересной компании- и прятаться веселее.
Amaga: Ну так вот он рассказчик, сидит полуночничает. Стучи в аську, продумаем, что уместно, получиш начитку, заявляйся, собирай народ, расписывайтесь - и играйте. Нет народа - подумаем как быть.
Stefan: Просматриваю старые записи и споры по теме. Пожалуй, часть их будет уместно перенести сюда.
Stefan: Согластным и несогластным со мной в прошлом и будущем- Хейла! Опять, извини, читатель- много работы для тебя. Aina_Kealin писал(а): А что такое великая цель? Для каждого она настолько разная, что не стоит даже эти цели подводить под какой-то общий итог. Хм...ведь интриги...это так...забавно... -------- Да. Интриги- это забавно. Да. Великая цель- разная. Она либо есть, либо ее нет. У Шабаша она есть. Просто жить. Без страха. Отвечая за свои поступки и проступки самостоятельно. ---------- Aina_Kealin писал(а): Стефан, для убийств Смертных это - не отмазка. Что может быть ценней человеческой жизни? Ты хочешь сказать, удовольствие какого-то кровососа выше? Хм. Я в это не верю. --------------- Ты в это не веришь? В то, что проповедует Камарилья духом, словом и действием? Интересненько... -------------- Aina_Kealin писал(а): И как можно найти замену Человечности? Как можно сознательно отказаться от милосердия и сострадания? --------------- Ты больше не человек. Почему ты должна следовать человеческим законам? Ты продолжаешь платить налоги и штрафы за превышения скорости после смерти? Сомневаюсь. Вместо милосердия и сострадания (коих, ласточка моя, ты в грехах и добродетелях не встретишь), можно взять, к примеру, ответственность и честность. ------------- Morgana_Lakes писал(а): К тому же... У девяноста процентов, прошедших индоктринацию, не хватает сил, чтобы перестроить свою психику вокруг нового кодекса, снова ограничивая себя и свои аппетиты. Так и остаются маньяками, не контролирующими себя, практически зверьми. Страшны не те, кто идут по Путям - это просто иная система ценностей. А те, у кого не хватило сил Путям следовать. ------------------- Путь в Шабаше- это неверэндинг чейн оф тестс. Survival of the fittest. Половина вообще из могил не выбирается. Тех, у кого "не хватило сил Путям следовать" в Камарилле в десятки раз больше. ----------- Anrie писал(а): И если присмотрется *внимательней* к Шабашу, то понимаешь что это именно они себя обманывают... точнее позволяют другим себя обманывать ------------- Если бы вы, господа, увидели всего одну книгу, а именно "Историю Ватикана", вам все стало бы понятней. Шабаш - это раннехристианская церковь, где в городах старшими были Архиепископы и Епископы, никто не повиновался властям и все ждали второго пришествия. Да, и фанатиков было много. Шабаш- это система, задыхающияся в вопросах и противоречиях. Это мир, где каждую ночь тебе приходиться доказывать, что ты достоин увидеть следующую. -"Что будет после войны?" -"Справедливый суд." Путь Шабаша- это путь церкви, с ее Инквизицей, РИТУАЛами И кРЕСТОВЫМИ пОХОДАМИ. Шабаша меньше. Восстать всегда сложнее. А в те, первые ночи, это было несравнимо сложнее. Простая арифметика: Путем нельзя следовать, если твоя Сила Воли менее 5ти... Если суждено погибнуть в Войне, то уж лучше за свободу, сколь ни расплывчато это понятие, чем за право местного Принца навязывать свою волю моим братьям, а Старейшиим, коим он служит,- пить их кровь. ------- Спасибо тебе, читатель.
Amaga: Неси-неси...
Stefan: Уместней было бы бросить сылку в "Библиотеку"... Ну да ладно. Когда-то я это даже переводил. Кажется. http://www.sanguinus.com/se0008.shtml
Stefan: Morgana Lakes: Вот за то, что написал Смертник, я и не люблю Шабаш. Как писал незабвенный Галич: "Земля - зола и вода - смола, И некуда, вроде, податься, Неисповедимы дороги зла, Но не надо, люди, бояться! Не бойтесь золы, не бойтесь хулы, Не бойтесь пекла и ада, А бойтесь единственно только того, Кто скажет: "Я знаю, как надо!" Кто скажет: "Всем, кто пойдет за мной, Рай на земле - награда". " Могу подписаться под каждой строчкой. Как, думаю, и каждый из Пробуждённых. Перед нашими глазами - пример Технократии, пример Шабаша, пример Камарильи... Стоит ли удивляться тому, что маги - ни одни из них - в принципе не зависят ни от кого, кроме себя самих? Даже вступая в альянс, каждый маг идёт прежде всего своим путём... А история Ватикана... Попрошу не путать Божий дар с яичницей. Слишком разные истории. Ранние христиане воевали не за то, и не так, и с ними воевали тоже не за Свободу Поклонения, или нечто подобное. Приведу только один пример. Только не говорите мне, Смертник, что Шабаш действует как ранние христиане - настолько хочет стать мучеником, чтобы позволять Камарилье себя ловить? А то было дело в Риме... Вешаешь одного идиота, за не относящееся к вере, вылазят 10, и говорят, "А мы тоже Хотим Погибнуть за Веру!" (Oh, the ANGST!) В конце концов, тогдашний прокуратор их послал... Мол, убивайтесь самостоятельно, мы Вам не помощники.
Stefan: StarGazer: Меч орудие убийства Искусство меча - исскуство убивать Можно это приукрашивать можно задаваться высокими целями - Реальность есть реальность Но мне красивые слова нравятся больше чем такая реальность И я молю бога чтобы в мире который будет после эти слова стали реальностью. " Химура Кеншин По моему вышеозначенный спор не имеет смысла так как каждый все равно решает для себя и за себя. Мораль в любом случае имеет отношение лишь к какому то либо социуму - Вампиров, людей, магов. Неважно. Важно кем ты себя считаешь и позиционируешь. Если можно так сказать под каким флагом идешь в бой. А дальше - поделам моим да воздастся.
Stefan: Если такого количества разных мыслей тебе, читатель, недостаточно- бросаю ссылку на оригинальную чертову дюжину страниц. http://www.nosferatu.ru/phpbb2/viewtopic.php?t=700&postdays=0&postorder=asc&start=0
Stefan: Еще одна избранная цитата меня, скромного: Чем старше и влиятельней вампир тем меньше разница во взглядах. Молодые Камарильцы играюь в людей. Молодые Шабашиты- в героев. В шахматы играют равные.
Stefan: Еще раз прошу прощения за своеобразный монолог. Память-это весело... Deyanira: Сабат нужно не обсуждать, а хотя бы раз сыграть.Только качественно, а не бандой лопатоголовых идиотов. Миром правит не информация, а то КАК она подается. Тема поднята довольно интересная. Просто нужно поставить вопросы по четче. Типа, а если бы вам довелось СТАТЬ шабашитом, как бы вы себя чуствовали? или так, Назовите три основных принципа шабашита? Почему Ласомбра ушли в шабаш ? А то расуждать на метафорическую тему Сабат -это зло, или зло - это Сабот, как-то не итересно. Nicole: Шабаш привлекателен своей свободой. Своим отрицанием Маскарада. Мехико-сити, земля обетованная. Ты- сильна. Ты-выживешь. А твой брат умрет. Если ты не придеш ему на помощь... А проигрывает он потому что играет не на том уровне. Великий тактик не справится с великим стратегом. Мы можем выиграть битву. Но не войну. Хотя бы потому что Камарилья в три раза больше. S.Mertnik: 1. "Все свободны. На благо секты." Дуалистичная мораль Шабаша а также его политические течения + тотальная дезорганизованость делает его не только уязвимым но и саморазрушающим. 2. Шабаш пережил три гражданские войны, пару эпидемий... Его численность даже с учетом лопатоголовых никогда не дотянет до стабильно растущей Камарильи. Выживают в шабаше очень немногие. А то что он в три раза меньше- тут Николь права. Оффициальные данные.
Stefan: Вспомнил чего еще на форуме не хватает. Юмора и шуток, адназначна! Главное- чтоб по теме(-чку). Ragamuffin: ты за кого, Василь Иваныч, за Шабаш или Камарилью? - cпрашивал неонат Петр у своего бессмертного комдива. - А Ленин за кого? - хитро ухмылялся ему в ответ опытный красный бруджа.
Stefan: Почти не по теме: Касандра: Джованни ведёт переговоры и в этот момент у него звонит мобильник. Он снимает трубку. (то что слышат остальные) - Поднялись? Ну и прекрасно продавайте. Что? Не те поднялись? Так упокойте.
Stefan: Совсем по теме, но много. Но интересно. Амага: Знаете народ, мне выпал бесценный ролевой опыт. Я мало знаю о вампирах, камарилле, саббате и тому подобному... Нет я прочитала правила генерки, но внутреннюю структуру организаций, убеждения егго членов и прочие гигабайты я "не асилил патамушта англицкий" и не то чтобы я его не знала, просто лень. Вервольфов переводить не лень, а вот читать гигабайты лень. Так вот был у меня бесценный экспириенс. Я зашла на КВН гулем. И изучала систему что называется в действии. Я видела саббат. Я Насмотрелась и на камарилью. И вот вам мое неупрежденное мнение. Саббат. Они не люди. Они уже нечто другое и признаются себе в этом. Они не лгут. Ну по крайней мере себе. Они убивают, да, ну блин, даже я, человек, считаю людей стадом... Из которого вампиры отбирают лучших особей и делают подобными себе. Я отвлеклась. Итак саббат утопичен, но они себе в этом признаются, саббат безчеловечен, ну так они и не люди. К этому мое упрежденное мнение. Ты вправе меня убить, если такова твоя воля. Я в праве защищаться. Может ты и выиграешь, но кто-то кто сильнее в праве убить тебя. Мнение по-жизни. Сюда же. Если ты считаешь что я не права, скажи. Дай в морду, застрели... Это все по-чести. Но блин буны БУНЫ!!!! А!!! Да я послала бы тааак далеко что он и слов таких не знает того кто потребовал у меня тривиалку просто потому что я ответила ему не тем тоном. Но это уже не саббат, это приводит нас к: Камарилла: Вот с кого я в шоке. Оговорюсь камариллу я как истинный гуль, возможно в будущем дурной неонат поделила на 2 категории. К одной из них относятся мои друзья. Да у меня есть друзья среди вампиров... Сами счас поймете. Так вот категория первая. Врут Себе. ВС Они все еще ведут себя как люди. Они ЧЕЛОВЕЧНЫ они верят в человеческие идеалы и то что отличает их от людей - всего лишь они спят днем и пьют кровь. Они очень молоды к слову. Но он лгут себе. Ибо на самом деле они не люди. И идеалы их... Ну еще пару лет и они либо не переживут эту пару лет либо перейдут во вторую категорию. Их я называю Настоящими Монстрами. НМ. И что интересно эти тоже лгут. Но не только себе но и окружающих. Но эти хоть понимают что таки врут. Им до человечности как до солнца пешкаря. Но внешне они очень цивилизованы. Они все еще кажутся людьми. Хотя нет. Ни один нормальный человек не будет общаться с ТАКОЙ напускной вежливостью. И только самый лучший человеческий дипломат так красиво разменяет того с кем он только что общался на что-то что принесет выгоду еще через 10 ходов. Эти зарзы плетут инриги. Не все кто интригует есть МН, среди и ВС... Но эти плетут интриги гораздо менее эффективно. Обычно их разменивают. И вот я подумала... ПОЛ! Я честно ХОЧУ к тебе! ТЫ БЫЛ ПРАВ! ВО ВСЕМ ПРАВ! но пути назад нет... А потому... а че делать-то? Короче головалда за Саббат. Эти хоть сразу в морду бьют а не буны вешают.
Stefan: Интересное сравнение: Wraith-of-the-Net: На тему: Sabbath vs. Camarilia Игра в Шабаш, и игра в Камарилью - 2 разные вещи. Всё зависит от того, что вам ближе и от того. что вы хотите получить от игры в Vampire. Шабаш - мистическая секта, таинственные ритуалы, обычаии, нравы мрачная атмосфера. Шабаш - это игра в мистику, или же в тактическую операцию. Это командная игра. Здесь ты не один, у тебя всегда(ну почти) есть дружеская поддержка(поддержка твоей стаи). Камарилья - это итриги, политика. Борьба за власть и статус. Это игра - одиночки. В камарилье только глупец может кому-то довериться. Здесь у тебя нет истинных друзей.
Stefan: Еще раз прошу меня не судить строго за эти воспоминания. Написано это все давно, даже написавшие успели забыть. А молодежи- полезно.
Stefan: Наш диалог. Еще один. Aina_Kealin писала: ...но он (Камарилец) никогда просто так не пойдет на массовые убийства Смертных. ------------ Просто так - не пойдет. Он пойдет на это лишь в случаях, если: 1. В нем проснется Зверь. 2. Он будет получать от этого удовольствие. 3. Это ему выгодно. А просто так- конечно не будет. Как и шабашит. ------------- Aina_Kealin писал(а): Согласна с Анри - отыграть отсутствие каких либо моральных принципов тяжело. Ведь чтобы Играть, нужно понять, сам механизм отторжения Человечности - если вы понимаете о чем я. ------------------- Отторгнуть Человечность - полдела. Найти ей замену- вот в чем суть. В Американском Шабаше просто-напросто намного выше динамика. Это не вопрос силы, Алькаро. По крайней мере- не физической. В Шабаше есть лидеры, нет начальства. Лидер не правит - он ведет за собой, увлекая своим примером и доблестью. Более того, в Шабаше ты не обязан кому-либо подчиняться. В этом и есть одна из идей свободы - в выборе ограничений. Не следуй слепо! Будь храбр перед лицом смертельной опасности! Стой за своих друзей до конца! -все вышеперечисленное- лишь немноге из действительно положительных идей, исповедуемых Шабашем.
Stefan: Надеюсь, чтение о прошлом было занимательно. Или развлекло. А может- заставило задуматься? Тогда радостно мне. И хочется знать мнения. Ваши.
AfR: Почитал, чуть даже прослезился: ибо когда-то же это было! Я правда не понял, почему ты просто не дал ссылку на носферату-- там ещё много интересного есть
Кейси Уилс: Я, конечно, возможно немного наивен, но мне кажется, что Саббат - это свобода. Та, которой ты достоин. А ещё у меня с Саббатом всегда ассоциировалась песня Кинчева "Ветер водит хоровод"
Regis Godefroy: Ага, многие знаю, что шабаш я не люблю как по игре, так и по жизни. Я его просто не понимаю, честно говоря. Его основной лозунг - свобода - так же фальшив, как и заверения Старейшины Треми "Заходите ко мне в гости, я гарантирую Вам безопасность" . Какая свобода, когда нежизнь начинается с того, что новостановленного закапывают в землю, ограничивая таким образом свободу максимально допустимым уровнем. А дальше... приказ свыше - и все ринуслись на штурм. На смерть. Равенство - ага. Как при демократии. "Все равны, но некоторые все же равнее". Говорят, что плюс шабаша в том, что он не скрывает своей сути, в отличии от Камариллы. Ага. 10 раз. Дело в том, что, ИМХО, как раз наоборот. В Камарилье любой неонат знает, что есть старейшина, почему все боятся Шерифа, и что равенства нет, а есть статус. И если хочешь выжить - этот статус надо заработать. В шабаше мелких кормят баснями о свободе и геройстве. Да, если бы я захотел сыграть героя - пошел бы в Шабаш рядовым бойцом. ТОлько вот Шабаш скрывает, что свобода ограничена приказам сверху, братство и равенство - очень посредственные понятия, а высший идеал - пустой звук, глуп и недостижим. И весь мелкий шабаш (я имею в виду низкие ступени иерархии) - такие же точно пешки у Шабашитских старейшин, как неонаты Камарильи - у старейшин своих.
Яра: Жаль, тут нет тему где можно было бы высказать мысли "In Character", так чтобы их прочли не только представители твоей секты. Ох, как мне не хватает клановых веток... Что ж тебе сказать, дитя, Свобода, абсолютная и невероятная - это Бруджа. Независимо Шабаш или Камарилла
Alister d'Uk: Свобода - это утопия в апсолютном ее проявлении... )) Тоесть Саббат изначально построен на утопической идее... Хотя, как показала практика, идея может служить лиш инструментом подчинения неустойчивых умов, а цели и планы которым она служит всегда являются ее полной противоположностью... Но это все дело выбора... Комуто комфортно знать и понимать правду, а комуто так страшно взглянуть ей в глаза, что он готов поверить в глупую сказку... ) Но это все, конечно, мое личное мнение...))
Кейси Уилс: Невозможно быть свободным шабашитом, свободным камарильцем и т.д. Можно быть просто свободным. И всё. Приставки излишни. Яра пишет: Что ж тебе сказать, дитя, Свобода, абсолютная и невероятная - это Бруджа. Независимо Шабаш или Камарилла Свобода в Камарилле? Такое возможно? Может, бывает и "сухая вода", "холодный огонь"?.. ...Не понимаю я соклановцев из Камариллы...
Alister d'Uk: Кейси Уилс пишет: Невозможно быть свободным шабашитом, свободным камарильцем и т.д. Можно быть просто свободным. И всё. Приставки излишни. Если ты не в Камарилле и не в Шабаше, то ты Анарх? Уж простите, но неверю в свободу Анархов.... )) Им тоже приходится себя ограничивать правилами... как не крути...) об остальном я воздержусь... )) Все подчинены хотябы тому, чтобы выжить... и ограничены своей природой.... Поэтому свобода индивидуума - противоестественна... Всегда есть рамки позволеного и доступного... ))
Кейси Уилс: Поясню: какая разница, в какой ты секте - Камарилла, Саббат, или ты анарх? Если ты свободен - ты свободен. Правда, как свободные каииты могут выбрать камариллу - не понимаю. А по поводу ограничений... Бытует мнение, что свобода - это широкая и светлая тюрьма. И свободен лишь тот, кто постоянно пробует стены тюрьмы на прочность - и они не выдерживают! Правда, там обычно новые стены... Что ж, не-жизнь - борьба... А, да что тебе объяснять... Тремер он и в Киеве Тремер... На капеллу РРРАВ-НЯЙСЬ! СМИР-НА!:)
Яра: Кейси, ты конечно не обижайся, но шабашит из тебя... Анарх ты. Самый что ни на есть натуральный анарх. А вопрос твой хорош. Что хорошего в камарилле? А чем плоха камарилла? Чем она тебе не нравится? Может ты просто чего-то не понимаеш?
Fakov: Яра пишет: Ох, как мне не хватает клановых веток... Дык в чем дело? создай!
zerling: не, народ, вы не шарите, какое отношение имеет свобода к наличию правил или ограничений??? они могут отсутствовать только у одного индивидума и только за счет других(если он диктатор). свобода - это не свобода залезть на чужую територию без последствий для себя, свобода - это мочь отстоять свою территорию. "свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого"(с) кто-то из смертных, в общем это справедливо. свобода в камариле - ограничена, есь более равные чем остальные, но впринципе она есть, в крайнем случае в виде возможности уйти в анархи, аутарки или шабаш... в шабаше - не берусь судить пока не пробовал....
Кейси Уилс: Яра пишет: Кейси, ты конечно не обижайся, но шабашит из тебя... Анарх ты. Самый что ни на есть натуральный анарх. А вопрос твой хорош. Что хорошего в камарилле? А чем плоха камарилла? Чем она тебе не нравится? Может ты просто чего-то не понимаеш? Да обижаться, в общем-то, не на что. Ты, наверное, не понимаешь до конца Саббат. А если и понимаешь - что ж, это твоё мнение, твоё право... Чем плоха камарилла? Тем, что это сборище одиночек, обставляющих и подставляющих друг друга, дрожащих и лебезящих перед старейшинами и поддакивающих их придумкам. Уж не обижайся, это моё мнение, может, и не правильное... Но это если общими словами. А в частности, я ненавижу камариллу за убийство моего сира (она, кстати, была тоже из камарильцев... как это у вас называется - 3я традиция, что ли?). Я ненавижу камариллу за то, что она убивала моих братьев. Я ненавижу камариллу за то, что она стравливала меня с соклановцами. Я ненавижу камариллу за охоту на меня. И отдельно за то, что пригрела под своим крылом этих ублю... этих Треми.
Fakov: zerling пишет: не, народ, вы не шарите, какое отношение имеет свобода к наличию правил или ограничений??? они могут отсутствовать только у одного индивидума и только за счет других(если он диктатор). свобода - это не свобода залезть на чужую територию без последствий для себя, свобода - это мочь отстоять свою территорию. "свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого"(с) кто-то из смертных, в общем это справедливо. свобода в камариле - ограничена, есь более равные чем остальные, но впринципе она есть, в крайнем случае в виде возможности уйти в анархи, аутарки или шабаш... в шабаше - не берусь судить пока не пробовал.... +1
Яра: Кейси Уилс пишет: Да обижаться, в общем-то, не на что. Ты, наверное, не понимаешь до конца Саббат. А если и понимаешь - что ж, это твоё мнение, твоё право... Ты знаешь, и особенно как-то не стремлюсь. На такие рожи понасмотрелась... На такие поступки... И что характерно, кто-то же эти рожи такими сделал. Кто-то же промыл им мозги, дал цель и бросил в бойню. Авось выживут. Видели мы и выживших. В глазах вместо интилекта видна задняя стенка черепа, членораздельная речь отсутсвует, внешний вид незабываемый, внутренний впечатляет пустынностью. Рождает возглас "Хренассе!" и вопрос "Это что надо было делать что б вот так..." Но зато убийцы экстра класса. Это та самая свобода? Охренеть, дайте две, хотя нет, лучше заберите и первую нафиг. Кейси Уилс пишет: Чем плоха камарилла? Тем, что это сборище одиночек, обставляющих и подставляющих друг друга, дрожащих и лебезящих перед старейшинами и поддакивающих их придумкам. Уж не обижайся, это моё мнение, может, и не правильное... Ну на-а-адо же... Открыл Америку. И кто тебе сказал это? Камарилла. Как бы тебе это обьяснить. Давай так. Есть идеал и мечта. Есть реализация. Идеал - он идеален. Реализация зависит от нас. В Идеале, если ты причинил кому-то неудобство, разве ты не постараешся компенсировать? В идеале, разве слово заслуженного не должно занчить больше чем слово едва знакомого? В идеале, разве мнением старших и более мудрых стоит пренебрегать? А вот реализация... Она бывает разная. Но стоит ли судит по частности об общем? Кейси Уилс пишет: Но это если общими словами. А в частности, я ненавижу камариллу за убийство моего сира (она, кстати, была тоже из камарильцев... как это у вас называется - 3я традиция, что ли?). Я ненавижу камариллу за то, что она убивала моих братьев. Я ненавижу камариллу за то, что она стравливала меня с соклановцами. Я ненавижу камариллу за охоту на меня. И отдельно за то, что пригрела под своим крылом этих ублю... этих Треми. А вот о частностях говорить стоит частно. Не находиш? И не бросайся оскорблениями клану, если тебе насолила его часть. Тремерам есть за что сказать "спасибо". А Зэрлинг как всегда прав +1 . Только вот от проблем бегать в шабаш и анархи - это не выход. Проблемы надо решать.
Fakov: Кейси Уилс пишет: Да обижаться, в общем-то, не на что. Ты, наверное, не понимаешь до конца Саббат. Дело в том, что до конца его не понимает никто, хотябы потому, что мы льди, и нифига не понимаем, что такое жизнь вампира. Каждый в своего персонажа пытается вложить свое понимание мира, причем зачастую в разных персонажах/фракциях/сектах игроки видят одно и тоже: одним свобода - сабат, другим - камарилла, третим - анархи либо другой путь. Разница только в понимании свободы. Так вот. Некоторые считают что сейчас, живя в реальном мире в нашей стране они свободны. Есть личности, которым нужен минимум свободы, есть те, кто не приемлет указаний на свой счет. Так было и так будет.
Alister d'Uk: Кейси Уилс пишет: А, да что тебе объяснять... Тремер он и в Киеве Тремер... На капеллу РРРАВ-НЯЙСЬ! СМИР-НА!:) Кейси Уилс пишет: И отдельно за то, что пригрела под своим крылом этих ублю... этих Треми. У Вас какой-то внутренний комплекс? ;) Или это детская психотравма?
zerling: Alister d'Uk пишет: Кейси Уилс пишет: цитата: И отдельно за то, что пригрела под своим крылом этих ублю... этих Треми. У Вас какой-то внутренний комплекс? ;) Или это детская психотравма? Я думаю, как поймает - объяснит ;)
AfR: Я тоже так думаю. Как поймает, да упадёт в торпор, да проснется в маленькой комнатке, так сразу всё и объяснит. А что самое приятное, в случае если переживет, то ничего помнить-то не будет гарантирую
zerling: тоже вариант
Яра: Ну... У меня подход просветительский. Если после этого из неприсмотренного потомка можно будет воспитать нормального собрата, то варианты могут быть разные. Хотя то, что делает по доброй воле, всегда делается намного эффективнее. Но как я уже много раз говорила. Иногда обстоятельства решают за нас. И творческого подхода никто не отменял.
Кейси Уилс: Яра пишет: Ты знаешь, и особенно как-то не стремлюсь. На такие рожи понасмотрелась... На такие поступки... И что характерно, кто-то же эти рожи такими сделал. Кто-то же промыл им мозги, дал цель и бросил в бойню. Авось выживут. Видели мы и выживших. В глазах вместо интилекта видна задняя стенка черепа, членораздельная речь отсутсвует, внешний вид незабываемый, внутренний впечатляет пустынностью. Рождает возглас "Хренассе!" и вопрос "Это что надо было делать что б вот так..." Но зато убийцы экстра класса. Это та самая свобода? Охренеть, дайте две, хотя нет, лучше заберите и первую нафиг. Я тоже навидался всякого. Но это ещё не повод делать выводы. Надеюсь, ты встретишь каинита, который изменит твоё мнение. Яра пишет: Но стоит ли судит по частности об общем? А по чём судить? Я вижу частности, которые укладываются в занимательную картинку. По ней и сужу... Яра пишет: Ну на-а-адо же... Открыл Америку. И кто тебе сказал это? Америку открыл? Зачем? Я верю тем, кто говорил мне это. Я не видел противоречащих фактов. Сама же говоришь: Яра пишет: разве мнением старших и более мудрых стоит пренебрегать? Яра пишет: Тремерам есть за что сказать "спасибо". За что??? Яра пишет: А вот о частностях говорить стоит частно. Не находиш? Не нахожу. Именно частности формируют взгляд на мир. Они - реальность. А идея... Она не может быть критерием оценки. Ведь многие идеи привели совсем не тула, куда планировалось изначально... К сожалению.
Кейси Уилс: Alister d'Uk пишет: У Вас какой-то внутренний комплекс? ;) Или это детская психотравма?zerling пишет: Нет, просто личная непереносимость:) Я думаю, как поймает - объяснит ;) Зачем? Мы будем не в суде присяжных. Хотя если интересно - могу объяснить лично. А, чёрт, забыл - ты же камариллец... Ну извини. Не объясню. А жаль. Я не люблю по ту сторону барикад видеть глаза своих. Соклановцев.
Кейси Уилс: Яра пишет: Ну... У меня подход просветительский. Если после этого из неприсмотренного потомка можно будет воспитать нормального собрата, то варианты могут быть разные. Хотя то, что делает по доброй воле, всегда делается намного эффективнее. Но как я уже много раз говорила. Иногда обстоятельства решают за нас. И творческого подхода никто не отменял. +1. P.S. Блин, у меня не работает поднятие статусов! Почему???
Яра: Кейси, слов много, конструктива мало. Я вижу мало контраргументов. Быть может нам стоит встретится на Дебатах? Встречатся с Каянитами у меня не особого желания. Неизгладимые впечатления от прошлых встреч еще свежи. О чем мне могут рассказать эти дети, по нелепому недоразумению получившие Дар Крови и по странной прихоти судьбы научившиеся убивать? Да и как показала практика, они не особенно разговорчивы. Ты не видел факты... А ты пытался посмотреть? Я тебе их вроде перечисляла. Частности... Тебе хочется частностей. Их, блин, хорошо бы рассмотреть в более частном порядке, ане кидатся именами и событиями во всеуслышание, не находиш? От Тремеров отстань.
Кейси Уилс: Яра пишет: Встречатся с Каянитами у меня не особого желания.Яра пишет: Быть может нам стоит встретится на Дебатах? Это как понимать? Яра пишет: От Тремеров отстань. С чего бы это? Я не люблю треми. И это, уж извини, моё дело.
Яра: Тремере он не любит... Купи футболку. С соотбествующей надписью. Или напиши плакат и ходи с ним по городу. А я не люблю розово-гламурных блондиночек в рюшечках. Это повод их всех перебить? Или сбежать из городов, пока не закончится это мода? Кейси Уилс пишет: Это как понимать? А как хочеш так и понимай. Подумай, прояви фантазию. Бруджа там когда-то были мыслителями и философами... Не могло же оно все от одной подачи лопатой отвалится.
Stefan: AfR пишет: Почитал, чуть даже прослезился: ибо когда-то же это было! Я правда не понял, почему ты просто не дал ссылку на носферату-- там ещё много интересного есть Я дал. Пару постов назад. И тоже прослезился- не удержался.
Stefan: Насобиралось мыслей и суждений, что не может не радовать. Попробую... дополнить, что ли. Задать вопросы. Оговорюсь: никого не стремлюсь "бросить все и удти играть Шабаш". Хотя и весело видеть 33% народа, проголосовавших за "(около-)шабашитский" курс. Мне довелось играть за обе стороны. Хотя и не на уровне принцев и архиепископов. Шабаш- намного менее играбелен в живую, чем Камарилла. Шабаш- групповая игра. Игра в Шабаш мне понравилась... больше. Попробую напеть- почему. Alister d'Uk пишет: Но это все дело выбора... Комуто комфортно знать и понимать правду, а комуто так страшно взглянуть ей в глаза, что он готов поверить в глупую сказку... ) Шабаш- это и принятие реальности- правды о вампире и Звере внутри него. И сказка одновременно. Идеология, основанная на эсхатологическом страхе. (простите за Тремирность) На страхе конца света. Идеология, что характерно, мессианско- групповая. "Каин придет, но бороться надо самим." Из этой борьбы и родился Шабаш. Она его и убьет. Это- путь в никуда и проигранное дело. Фишка в том, что не-жизнь- уже путь в никуда. A tale of personal horror. Персонал хоррор- это очень просто. Все, за что ты взялся- в итоге падет. Человечность, дружба, идеалы... Вот только Шабаш падает- осознавая. И сражается. Камарилья это скрывает. Яра пишет: Проблемы надо решать. И как в Камарилье можно решить главную, на мой взгляд, проблему- то что это, на городском уровне фашисткая монархическая диктатура? Или это не проблема? Оговорюсь- для большинства моих персонажей это не было проблемой. Они были тиранами. Или слугами диктатуры. Яра пишет: Ты знаешь, и особенно как-то не стремлюсь. На такие рожи понасмотрелась... На такие поступки... И что характерно, кто-то же эти рожи такими сделал. Кто-то же промыл им мозги, дал цель и бросил в бойню. Авось выживут. Видели мы и выживших. В глазах вместо интилекта видна задняя стенка черепа, членораздельная речь отсутсвует, внешний вид незабываемый, внутренний впечатляет пустынностью. Рождает возглас "Хренассе!" и вопрос "Это что надо было делать что б вот так..." Но зато убийцы экстра класса. Это та самая свобода? Охренеть, дайте две, хотя нет, лучше заберите и первую нафиг. Тут комментировать буду по пунктам. Глобальный риторический вопрос: Вы уверены, что видели т.н. Истинный Шабаш? 1. Поступки... У Камариллы они лучше? Какие они? В чем разница? Смею напомнить- камарильцы слегка... не люди. 2. Рожи... Да, камарильцы обычно внешне симпатичней. Смотря с чьими мерками подходить. Лично предпочту Ласомберскую ведьму Тореодорше- позеру. Но это дело... вкуса. 3. Кто-то сделал. Да. А кто сделал? Почему? Вот вопросы! 4. Цели. Да, цели есть. И вера. Во что верит Камарилья. Какие у нее цели? По вашему мнению? 5. Это не задняя стенка. Это Зверь. А может- холодность- добродетель пары путей. 6. Членораздельная речь отсутствует... В бою- либо зверь, либо это не Истинный Шабаш вы видели. В "мирное" время- это просто несчастный с человечностью ноль. 7. "Внешний вид незабываемый, внутренний впечатляет пустынностью..."- см. пункт 6. Внутренний мир у Шабашитов есть. Честно. Сам находил. Сначала- скальпелем и огнем, потом- лАпАтой и чашей. В ипостаси разных персонажей, естественно. 8. Убийцы экстра класса? Эээ?? Если это Шабаш- они воины. В чем разница? Мой последний шабашитский персонаж сказал бы, что воиные не бросают вызов слабым. Яра пишет: А вот о частностях говорить стоит частно. Не находиш? И не бросайся оскорблениями клану, если тебе насолила его часть. Тремерам есть за что сказать "спасибо". Да, они создали Камарилью. Но это другая история, для другой темы, оки, товарищи? Яра пишет: Идеал - он идеален. Позволю еще один встречный вопрос: в чем идеал(-ы) Камарильи? Яра пишет: В идеале, разве слово заслуженного не должно занчить больше чем слово едва знакомого? Этот идеал, если мы его таковым считаем, воплощен в Шабаше четче. Доверие=Винкулум=Доверие. Как он, по вашему, воплощен в Камарилье? Яра пишет: В идеале, разве мнением старших и более мудрых стоит пренебрегать? Тут еще интересней. Мы подошли к тому, почему мне Шабаш, как организация и система, нравится больше. Чем именно? Тем, что можно бросить вызов авторитетам\старшим\мудрым. Если ты уверен, храбр и умел. Назовите мне систему снятия некомпетентного камарильского Принца. Назвали? Супер! А теперь- без нарушения Традиций? Кейси Уилс пишет: Чем плоха камарилла? Я позволю себе перефразировать вопрос: Чем хороша Камарилла?
Regis Godefroy: на остальное поытаюсь ответить... чуть позже, возможно, но Назовите мне систему снятия некомпетентного камарильского Принца. Назвали? Супер! А теперь- без нарушения Традиций? 1. Голосованием Примогенов. Да, они - вызов второй Традиции. Они могут вполне легитимно сместить Князя. 2. Жест пренебрежения, выдвинутый на симпозиуме, хе-хе... И князь уходит еще быстрее, чем при первом варианте... и без нарушения Традиций. 3. (полушуточный) Отрывают старому Князю голову. Оторвавший объявляет себя Князем. Его признают. Смотрят на труп, а он (со своим статусом) говорит: "А так и было". ниииикаких нарушений Традиций.
Stefan: Regis Godefroy пишет: 1. Голосованием Примогенов. Да, они - вызов второй Традиции. Они могут вполне легитимно сместить Князя. Какая-какая это Традиция? Гмм? 2. Жест пренебрежения, выдвинутый на симпозиуме, хе-хе... И князь уходит еще быстрее, чем при первом варианте... и без нарушения Традиций. Князь может уйти. Есть небольшая разница. +Это воздействие высших и равных в системе. 3. (полушуточный) Отрывают старому Князю голову. Оторвавший объявляет себя Князем. Его признают. Смотрят на труп, а он (со своим статусом) говорит: "А так и было". ниииикаких нарушений Традиций. Я ж поэтому и оговорил- "нарушений". А не "скрытых нарушений, с обьяснением- Он уже был безголовый, ваше Архонство! Честное камарильске!"
Stefan: Набор мыслей... "Со щитом или на щите." "Old heroes dont die. They just fade away." "Нельзя избежать войны. Можно лишь отсрочить ее начало к выгоде вашего противника".
Кейси Уилс: Долго играл в Харькове за Камариллу. Постоянно возникал вопрос: Если у нас ТАКАЯ Камарилла, то какой же должен быть Шабаш? Выяснилось, что действия "человечных" камарильцев по сравнению с действиями Саббата - это всё равно, что сравнивать "подвиги" серийного маньяка-педофила-вивисектора с убийцей по неосторожности.
Meji: Многа пастофф, ниасилил! Но Шабаш маст дай, он мешает мне, моим интригам, моим друзьям (да, они у меня есть)!
Stefan: А ты медленно пе... , в смысле- читай.
Stefan: Хмм... Похоже у нас нашлась еще тема для обсуждения.
Stefan: Диалог: -Окружены и у врага численное превосходство. Атакуем? -Атакуем!
Stefan: Еще мысль. Шабаш- это армия. Или партизанское движение. Но в отличие от привычных нам армий- здесь нет периодов мира. Только затищье.
Alexandro: Stefan Это - партизанское движение. На Армию, он не катит из-за организациионных проблемм. Сабатитскими стаями, очень тяжело целенаправленно управлять, а уж тем более контролировать их действия. Именно, "организационная" проблемма и являеться основным "-" для Меча Каина.
Троиль: Stefan пишет: Диалог: -Окружены и у врага численное превосходство. Атакуем? -Атакуем! - Где враги? - Они нас окружили, надо сдаваться, если мы хотим выжить!!! - Окружили? Ну и отлично -0 теперь они точно от нас никуда не денутся!
Stefan: Подумал. Правильно мыслим.Вот только Шабаш не ведет диалогов. Они рубят!!!!
Amaga: Потрясающе интересный аспект ролевой игры. Такой как "Евросоюз" на Игре-мистерии.
Alexandro: Stefan Необязательно... Шабаш - он, то разный бывает)))
Кейси Уилс: Alexandro +1
Stefan: Да. В этом его сила и слабость. И все таки- если он не рубит- он мертв.
Stefan: Все заметили, как изменился расклад голосов?
Regis Godefroy: Ага, изменилось Голосуют Их убиваешь заходят новыми голосуют ...а я все еще жив, хотя эти безмозглые отморозки (с) и хотят выпить мою душу... уже не одну сотню лет...
Stefan: Текучка кадров. Survival of the fittest. И все же- поддерживаю мысль, что Шабашитов в мире в три раза меньше,чем Камарильцев. По множеству причин.
Regis Godefroy: Уже даже скучно одну и ту же мысль поднимать... так что закину-ка я новую удочку... "А не лучше ли быть вообще независимым собратом? Не Анархи, не шабаш, не Камарилья... просто сам по себе..."
Stefan: А чем лучше? Если камарильцев зажигают- значит, это кому-то надо...
Regis Godefroy: А тем, что ничего никому не должен. Существуй в свое удовольствие. 1 БП в сутки - ненапряжно. Никто не отправит на войну. Никто не потербует бун. Никто не выкрикивает дурных лозунгов под ухом... Сам себе король...
Stefan: А зачем так жить?
Regis Godefroy: А чем живет обычный человек, если не стоит проблема денег? Ну, учтем, что жить он будет ночью. - Книги - Фильмы - Общение с людьми, с кем интересно - искусство, любое (рисование, музыка, и т.д) - путешествия (сложно, но можно) - Компьютер. Интернет. Игры - ... Занятия можно найти? Или ты думаешь, что любой человек в душе герой и мечтает о свержении тирании, или что-то подобное?
Stefan: Учтем:его Зверя, их общий Голод, бессмертие, то что он- не человек более. Regis Godefroy пишет: Или ты думаешь, что любой человек в душе герой и мечтает о свержении тирании, или что-то подобное? Упаси Господи от такой истинной веры... Каждый человек, считаю я, не останавливается на достигнутом. И еще- "Я не хочу, чоб меня угнетали. Я сам хочу всех угнетать!".
Regis Godefroy: ты говоришь об одном характере, он может быть, да, таким А может быть и другим. Даже при не-жизни. А может и не хотеть власти. Просто - выжить. И получать удовольствие..
Regis Godefroy: ладно, я - спать. еще как-нить поговорим. доброй ночи и удачной охоты
Stefan:
Regis Godefroy: Сейчас вот в Бладлайнс играл... Отрыл там замечательную фразу о шабаше... "Шабаш - ничтожеста, малыш. Они - бессмысленнее, чем накладные сиськи на зомби. Но на них забавно посмотреть. Они - как клоуны с бензопилами." Джек, Анарх. Бруха.
Alexandro: Regis Godefroy Хе-хе... ну, ещё бы - это "Бладлайнз". Какой, скажите там Шабаш ? Стадо куки-монстеров, обозванных так)) и ничего большего. Оттуда и такие цЫтадги)
Amaga: Улыбчивый Джек - яркий дядька. Анарх, Старейшина... 10го поколения. Хулиган редкостный. В общем мне нравится.
Кейси Уилс: Цитата, конечно, характерная. Но не стоит забывать, что повторяя чьи-то слова мы делаем их своими. Со всеми вытекающими. Регис, а ты готов доказать сказанное? Потому что если у того анарха доказательства его слов и были, то у тебя - вряд ли. Как минимум потому, что твои тремерские мозги в этом ключе не думают... Или ты какой-то бруджовый Тремер
Яра: Эм... Я думала что это не игровая тема. Дружненько сбавляем обороты. Магия понтов еще никого до добра не доводила. Хотя... Регис, ты говорил в роли или как участник проекта?
Meji: О, придётся таки военное положение вводить
Alexandro: Meji И танки, ТАНКИ, МНОГА ТАНКОФ!
Regis Godefroy: Регис, а ты готов доказать сказанное? Потому что если у того анарха доказательства его слов и были, то у тебя - вряд ли. Как минимум потому, что твои тремерские мозги в этом ключе не думают... Маленький шкодник, почему не пришел, а? И ты после этого Бруджа? Хех Я бы предоставил доказательства, да... Хотя твое отсутствие и является достаточным доказательством... RG
Regis Godefroy: Хотя... Регис, ты говорил в роли или как участник проекта? Как участник проекта (Upd мысли логически. Как может мой персонаж говорить о том, что играл в VtM Bloodlines?!). Это по умолчанию, если нет полного имени или хотя бы "RG" в конце сообщения.
AfR: На тему Саббата: в городской игре формата нашей, не вижу смысла его играть, кроме как в охоту за Ками при сильной Паке и наоборот(т.е. пошалить и прятаться, чтоб тебя не нашли) при менее сильной.
Meji: Если запустить сразу несколько стай, и обеспечить Шаьашу связь с "верхушкой" - вполне интересно может получиться.
AfR: я повторюсь: "в формате нашей игры".... где ты найдешь несколько стай?
Alexandro: AfR пишет: На тему Саббата: в городской игре формата нашей, не вижу смысла его играть Ну как тебе сказать... Впринципе ты прав, но есть нюансы: 1) В Шабаш практически, бессмысленно играть в одиночку и при малом количестве народа. Это просто неинтересно. Но Мехи - прав. Когда, Шабаша стает больше, становиться веселее(я бы сказал, совсем ВЕСЕЛО - *драйва и позитива на Эсбатах, намного больше, чем на скучных собраниях Двора))) Честно*) Другой нюанс, заключаеться в том, что при городской игре, Шабаш теряет большое преимущество(массовые становления и shock-troops... Увы, очень многи будут кричать, что это не честно, когда их придут выносить 30-50 виртуальных лопатоголовых). Когда Ками, совсем ничего не теряют(Клан Тремер, я имею ввиду - основное преимущество камарилы...да-да. Их ритуалы и Тау продолжает также работать, а сами персонажи так и не стновятся НПС). И в этом наблюдаеться, довольно неприятный дисбаланс из-за чего выходить за Шабаш, не особо приятно и интересно.
Amaga: Если шабаш приведет мне на одну ночь 30 человек играть за выгребков - я пушу массовое становление. Сколько приведут - столько у пущу.
Alexandro: Amaga Єто то и проблема) Что по-жизни народ на такое собрать тяжело... а в игре - за милую душу, такое делаеться(мой дет.Дом, тому хороший, пример =) )
Victo: Если бы в мире и не было Саббата, его стоило бы придумать. Саббат - это прекрасно. Алонсо де Вальверде, собрат, посвятивший нежизнь убиению Саббатитов. Саббат полезен. В разумных количествах.
Кейси Уилс: Victo пишет: Алонсо де Вальверде, собрат, посвятивший нежизнь убиению Саббатитов. О, ещё один "драконоборец" объявился. У меня уже места не хватает, чтоб всех вас с колами складывать, аура черным-черна, а вы всё лезете и лезете... Хех, тяжела работа Саббатона...
Dara: Кейси Уилс
Meji: И всё же, без игрового Шабаша как-то скучновато... Приходится какие-то левые квесты решать :)
Regis Godefroy: Угу. Надо ж на ком-то кости разминать...
Stefan: Кейси Уилс пишет: This means war. There must be only one (Sect)!
Stefan: Alexandro пишет: но есть нюансы: +1
Regis Godefroy: There must be only one (Sect)! Inconnu
Le'Shrak: не... ну вас и ваши разборки, дай те отдохнуть!!!! "Жри инконю"
Victo: ммм... какие нах драконоборцы? не поимаете изящства цитаты? жаль... *качае головой, призывая к порядку сонмище маленьких личностей в продуваемой ветрами башке*
Кейси Уилс: Цитируя кого-то, мы делаем эти слова своими. И должны быть готовы их доказать и за них ответить
Троиль: Кейси Уилс пишет: This means war. (rtfm) Stefan пишет: There must be only one (Sect)! Si vis pacem - para bellum?
Stefan: E vis bellum- para bellum!
Victo: ммм... хорошо. цитируя это высказывание я имела ввиду только то, что без Саббата в мире было бы скучно. а екоторым собратьям было бы совершунно не на ком развивать свои физические способности. надеюсь, так понятно?
Meji: Не согласен с Викто. То есть, в нашем мире гопники и террористы - это благо, иначе честным гражданом не на ком было б развивать физические способности и военные технологии? Бредъ.
Яра: +1
Stefan: Любая внешняя угроза консолидирует.
Leila: Так и вспоминается житейская история. Сижу на большой перемене, учу бухучет на зачет. А перед зачетом- семинар по философии. Тема- анархизм. Вопрос коллеги: «Как ты относишься к анархизму» Я: «А при нем бух учет будет?» Он «Нет» Я «Тогда положительно». Так и у нас в игре- если лень думать, будем бить. Ведь существует очарование, компенсирующее недостатки внешности, мощь- при физической слабости. И только дисциплину для поднятия уровня ума не придумали. А вообще интересно- это только мне шабаш чуточку напоминает Тремеров? Та же общность, сплоченность…и минимизация индивидуальности каждого? И еще один нюанс - а что будет делать наш, игровой шабаш, если достигнет цели- возьмет-таки город? В относительно мирное время они как?
Amaga: А... они сами не знают. В смысле шабаш вообще. Наш шабаш как раз весьма и весьма... За что им спасибо. Но что делать в мирное время.... Говорят "Проводить мономахии"
Edward Raven: Шабаш по-моему нисколько не напоминает Тремеров. Или напоминает, как одна противоположность - другую. Тем, что обе - крайности. Единство, круговая порука, минимализация индивидуальности это конечно да. Но исполнения совершенно разные - Вы не находите?
Leila: Конечно, как крайность и противоположность. Но все таки, хоть чем-то напоминае.И не только мне.
Карл фон Вольф: Эх, Лейла, как, слава Богам, вы мало знаете о Тремерах... И как, черт возьми, мало, Эдвард, вы о них знаете.....
Edward Raven: Одна из аксиом евклидовой геометрии - чтобы провести линию, нужны две точки. Величайший философ античности Пифагор усматривал в этом геометрическом правиле более глубокий смысл. Единое божество разделилось в себе, ради скорби разлуки, ради радости единения, ради познания Себя в игре противоположностей. Куда бы мы не посмотрели, противоположности существуют везде - и равенство их необходимо, чтобы сохранялось равновесие мира. Не потому ли так часто некоторые Сородичи сравнивают внутреннее устройство Клана Тремер и стай Саббата, потому что наш Клан воистину может противостоять этой злой хаотической силе своей сплоченностью и упорядоченностью, как светлая сила Янь не уступает темной силе Инь, не будучи тем не менее ей равнозначной?
Карл фон Вольф: Порадовали, Эдвард... Действительно порадовали....
Edward Raven: Благодарю, мэтр. Это все результаты внимания и заботы обо мне Клана. Честь и достоинство не позволят мне дать кому-либо повод усомниться в том, что усилия, потраченные на мое воспитание, были не напрасны.
Fakov: свет, тьма... Почему во все времена, все кто не попадя называют себя всеблагими и светлыми, а врага, кем бы он нибыл "злом" "тьмой" и пр.? пропагандисская машина пашет во всю силу...
Alexandro: Хе-хе. А вы меня, разлюбезнейшие, порадовали) Такие метафизические изыскания и олицетворение определенных сторон или же с силами света , или же с силами разума тьмы и хаоса, рассматриваемые в контексте Мира Тьмы, черезвычайно... изумительны) Fakov пропагандисская машина пашет во всю силу... Друг мой... «why you so serious?»(c) Какая пропагандисткая машина!? Это же просто забавная метафизика! :D
Edward Raven: Alexandro пишет: Такие метафизические изыскания и олицетворение определенных сторон или же с силами света , или же с силами разума тьмы и хаоса, рассматриваемые в контексте Мира Тьмы, черезвычайно... изумительны) Вам отсыпать? У нас еще осталось ;-)
Alexandro: Edward Raven пишет: Вам отсыпать? У нас еще осталось ;-) Что вы! Конечно же спасибо за предложение, но боюсь, что я предпочитаю что-то более традиционное... например: тяжелые наркотики и алкоголь!
Edward Raven: Тогда Вам к сеттитам)
Teoret: Уффф! Асилил:) Ну, теперь моя очередь. Я по натуре люблю анализировать, теоретизировать и пр. Поэтому вывожу своё неприятие Шабаша. Начнём издалека. Раньше не было ни тех ни других. Потом старые вампиры из-за всеобщего разгула расплодившихся потомков стали их сдавать вместо себя. Так? Молодые "порвали" старых и стали жить припеваючи. Более того, некоторые решили, что раз нет тех, кто по своей более высокой опытности может их подставить, решили продолжать "жить" так же, как раньше - то есть появление инквизиции их не научило ничему:"... Смертные - это ж стадо, другий сорт, а мы - самые сливки Разумных!!! Они наше стадо, пища" (признаться себе в своей ошибке сложно, особенно если один раз ты победил - завалил своего Патриарха). Другие же решили (не без влияния ближе стоящих к людям и менее зазнавшихся Треми, которые еще считают массу Смертных, толпу, опасными) объединиться, создать "китайские" правила размножения и "подпольного" существования
Андрей Сазонов: Teoret Особенно смешно если учесть то что Патриарх Цимиш управляет Шабашем из Нью-Йорка а Патриарх Ласомбра путешествует по Бездне
Amaga: Андрей Сазонов не кури больше такого... Остальные - "Наркотики это плохо, пнятно?"
Teoret: (продолжу) и жить так, чтобы Смертные не мешали. Спустя время те, кто стал Шабашем, тоже это поняли (и не говорите мне, что Ласомбра в Большом Театре пользуется своими Дисциплинами), но ведь лозунги Вседозволенности, Свободы, Равенства, Братства никто не отменял. Это же основополагающий фактор Шабаша. Вот просто остался он на уровне только лишь стаи. И то... Спорно... Если я бладбондед к члену стаи - разве я свободен в выборе? Точно так же, как влюблён в меня моё гуль! А то придёт, к примеру, в стаю какой-нибудь "крусейдер", проведёт братание, и скажет: "А вот надо..." А толпа "мяса" только что из могилы? Это ж считай обычные люди в состоянии аффекта! Тебя закопали, ты прошёл через ужас выкапывания, шок и прочее... И тебе еще и сказали - ты проклят, так делай же окружающим так же плохо, как тебе... Типо, тогда легче будет. Метот прямого зомбирования налицо - не думающее "пушечное мясо". Так что некий анарх из всем известной игры прав (с этой точки зрения). А потом оставшихся в живых, со сломленной волей, без цели можно учить всему, чему хочешь и внушить любые идеи - такой не будет задумываться над внутренней логикой - просто потому, что побоится разочароваться и в ней. Ввиду небольшого количества Шабаша, а также в целом меньшее Поколение, оная организация делает ставку на моссовость - вроде как танковый мехкорпус против сотни "тигров". Теперь по игре. Запорожье стал анархическим просто потому, что ну не умеют дети играть в политику!!! Тем более, что прочитали только правила генерации персонажа... Вкратце рассказал им про анархов - и кое-какая игра пошла. Теперь про игру Шабашем. Играть на уровне стаи - отличный примитив для пострелять из пулечных пестиков... Как раз для тех, кто только базовые правила прочитал. Играть Епископа - да, интересно, но против другого Епископа... Так? Потому что только кто-нибудь вроде Епископа может сравниться со средним Камарильцем. И не говорите мне про стаю в 20 шабашитов 9 Поколения.:) Ну, в общем всё... Жду продолжения полемики.
Андрей Сазонов: Amaga я что выдаю игровую инфу в пожизнёвку? насчёт Патриарха Цимиш - читай генеалогию вампиров насчёт Ласа - читай Геенну
Amaga: Это ВЕРСИИ. Причем самые маловероятные. Ну не может патриарх править шабашем.
Андрей Сазонов: Может ему Похитители Душ *или как они там* все мозги съели =)))
Teoret: Андрей Сазонов пишет: Может ему Похитители Душ *или как они там* все мозги съели Блин, вы бы, милейший, хоть бы смайлик поставили, обозначив шутку (я на это надеюсь, так как всё равно и так и так на флуд смахивает) Блин, где же те посты, что побудили меня написать сюда... Вот так всегда :(
AfR: Не путаем версию Талмахера и версию Шабаша. Суть в том, что БВ сделали очень интересный мир в котором никто не знает истиной сути вещей. у всех просто своя теория. Они про это и пытаются сказать в каждой книге. Т.е. на самом деле, БВ сами не могут сказать как НА САМОМ деле устроин ВОД. Они оставляют это на откуп СТ.
Андрей Сазонов: AfR Скорее солнце встанет на западе чем Шабаш признает что ими манипулирует Патриарх, Шабаша однозначно будет отрицательной. пропаганда...
Amaga: Теорет, батька, ты почти во всем прав... Но народ играет то, что им нравится. На моих глазах сгенерились и зашли в игру три стаи с абсолютно разными концепциями. Последняя даже жизнеспособна и даже не портит игру ни себе ни людям. В остальном камарильцы ожидают прихода шабаша со страхом (вполне резонным) потерять своих персонажей, с которыми у многих уже сложилась эмоциональная привязка. Страх мы прячем за высмеиванием врага. И вопросами "Да смысл вам вообще существовать". Знают ведь, шабаш поговорить не прийдет. Да и не пожалеет никого. Обидно. Досадно. Но жизнь такая штука. Относительно теорий - ага так оно и есть, Альфред прав. В прошлом году еще обсуждали. "А Троиль на форуме настоящий?", помните? Просто моей логике претит патриарх Эноя запускающий боеголовки ПРОТЕАНОМ или Мехет ставший Нью-Йорком. Это какое-то не то куриво. Они были людьми когда? 3000-7000 лет назад? Мда... Тут никакое поколение не поможет. А Каин вообще Неандерталец. Волохатый, с низким любом, и ляпающими губами. Вот вам лицо готик-панка. В учебнике истории =)
Андрей Сазонов: Всё конечно хорошо но что будут делать игровой шабаш если таки вынесет камми в Киеве? Кто будет их антагонистами среди игроков?
Edward Raven: 1) Не вынесут - кто-то должен уцелеть, хотя неонатов вполне возможно не станет. Полный вынос камариллы может означать то, что у шабашевцев расписки круче - а этого не может быть, потому что должны быть как минимум одинаковые + низкое традиционно поколение стай. 2) Хантера еще есть. Некоторые даже инквизы. Шабаш не особо прячется от "презренных" смертных - думаю, они первые на очереди, а потом уже осторожная Камарилла. 3) Игроки могут помаперить шабашу оборотнями))) Это конечно не так красиво, как интриги плести, но все же.
Teoret: Я понимаю что все играют в то, что им нравится... Я про логику поведения именно тех членов Шабаша, которыми заходят в игру - неонатов. У них не может просто быть желания интриговать кроме как внутри стаи или между стаями... Т.е. - сам кроссовер получается как в гайде камарильском - абстрактный вынос шабаша (абстрактного) неабстрактной Камарильи. А если Шабаш есть - он играет внутри себя. Это треми могут по переписке играть:) В общем выйдет не интрига, а "приехала котерия - вынесли/не вынесли" и "приехала стая - вынесли/невынесли"... В самом начале я пытался чуток с местным епископом, пока не сумел объяснить, что в городе может либо одно быть, либо другое... А вести интриги с рядовым слугой Шабаша, ибо чем ещё назвать ни о чём во внутренней политике своей организации не знающей и ни на что (кроме тупого мочилова, конечно) не влияющей стаи? Уж простите (по жизни) игроки (не персонажи) Шабаша, но ничего кроме отвращения и жалости по игре и просто жалости (от слабых попыток быть крутыми не зная ничего о Шабаше) по жизни, игроки и персонажи Шабаша у меня не вызвали. Впрочем, как и многие неонаты Камарильи (такое же желание "завалить" и померятся уровнями дисциплин) э... как бы это сказать... при полнейшем отсутствии знания самого предмета :)
NAYM: Edward Raven пишет: Не вынесут - кто-то должен уцелеть, хотя неонатов вполне возможно не станет Не поверите, После майского забега шабаша у нас только неонаты и выжили.
Edward Raven: Teoret, Слышал о шабашевских игроках то же самое, потому играю за Камариллу. На мой взгляд, драматизм игры за Шабаш больше заключается не столько в интригах (тебя не давят сверху и не подсиживают снизу - за что бороться, если и так все счастливы), сколько действительно в полноценном отыгрыше уз братания и связанных с этим неудобств и путаниц, трагизм бытия стаи зверей которые не особо берегут себя и друг друга, действительно в чем-то пушечного мяса, в чем-то - отчаянных безумных храбрецов, свобода и вседозволенность ненадолго с привкусом окончательной смерти на клыках, жестокие обычаи и ритуалы, и та вот нотка, которая звучала в военных хрониках афганской и чеченской войн - влюбленная друг в друга вольная и жестокая стая на самом деле является лишь разменной монетой политических игр старших - Камарилла более человечна по отношению к своим детям - как больно, когда тебя предают те, кому ты верил... Кому-то Шабаш - последнее пристанище, изгнанный из Капеллы тремер со знаком отступника, сбежавший Бруджа, павший жертвой политических интриг вентру, становивший кого-то из-за любви человечный торик... Масса тем для отыгрыша и накала страстей - но это ж нужно хотеть играть и накалять игру, а не сводить все к броску кубиков и вытягиванию карт на боевке со скудным словесным сопровождением (ты что делаешь? стреляю. стреляй. пиф-паф.). Понятно, что тем людям, которым ВТМ - просто повод потусоваться с новыми людьми, не особо погружаясь в нюансы и атмосферу Мира Тьмы, оно и не надо - быть тем же Ториком, страдающим от бесчеловечности побратимов или Тремиком, никогда больше не увидившим свою Капеллу и любимые книжечки в ту ночь, когда ему чудом удалось бежать... Или натуральным шабашитом-садистом, которого тяжело отыграть игроку мягкому и застенчивому... А про виртуальных тремиков не надо, по интернету никто не играет. Все в реале, с кругами и серьезными *бальниками и полной ответственностью "за базар" - все антуражно одеваются потом ходят перемазанные в мелу, бормоча абракадабру - взрослые вроде бы люди, а что поделаешь)) а наказания какие выдумываются нерадивым ученикам - поражаешься просто изобретательности друзей по-жизни, которое могут сделать такое по-игре с персонажами друг друга... Быть тремиком и не отыгрывать Капеллу - просто портить себе игру, лишаясь драматизма именно клановых особенностей, обойти которые и жить своей не-жизнью - целая тема. Это не бруджа, где кто сильнее тот и прав, тут тонкие игры, требующие напряжения всех по-жизненных психических ресурсов игрока. Часто даже мастера не знают, какие трагедии разыгрываются в Капеллах. Так что везде есть место отыгрышу - другое дело, кто за чем приходит на игру.
Edward Raven: NAYM пишет: Не поверите, После майского забега шабаша у нас только неонаты и выжили. Поверю - законы Мерфи работают, + чем менее наманикюрены пальцы, тем меньше хочется их кидать.
Edward Raven: Fakov пишет: пропагандисская машина пашет во всю силу... Та лан, просто неонаты выслуживаются
Alexandro: хе-хе... продолжаю смеяться. Знаете, есть одна замечательная пословица: «Каждый кулик свое болото хвалит». Собственно, как я погляжу в 90% все обсуждения в данной теме так или иначе относятся к ней. Любое событие/объект показанный под нужным ракурсом, получает те свойства которыми автор хочет его наделить. Тот же Шабаш может стать — сборищем тупым кровожадных ублюдков. А Камарилья — прекрасным светским собранием для человечных и благородных вампиров. А ведь может быть и по другому... Ками может стать — жестокой фашиствующей монархией, где каждый твой шаг контролируется кучкой старейшин, что играют тобою в шахматы. Шабаш же, может стать наоборот — борцами с древним злом, идущими вместе под знаменами Свободы, Равенства и Братства. Все зависит от объективности. И потому, фразы про "отличный примитив для пострелять из пулечных пестиков...", "трагизм бытия стаи зверей...", не могут вызывать ничего кроме улыбки. Стереотипы никогда, небыли полезными ни для одного разумного существа. А для восприятия Мира Тьмы, они вредны еще больше. И потому пока, народ не научиться рассматривать объекты с разных ракурсов, эта обсуждения и будет продолжать напоминать банальный сетевой холивар или же «сочинения камарильких неонатов... о Злом и ужастном Шабаше» смешанные с нестройными выкрики «в защиту секты».
Teoret: А факты таковы: шабашит в Стае ведёт себя как волк в стае - защищает её членов (вынужденно, но по "своему" желанию (Братание), но в то же время ждёт слабости вожака что бы подняться до альфа-самца. В это же время епископ и другие "кукловоды" манипулируют этими юнитами (стаями), попутно занимаясь селекцией самых "боевых", посылая на разведки, стравливая стаи между собой (что стоит потом оставшимся в живых из двух стай провести ритуал и стать одной с большим боевым потенциалом). По моему мнению это более цинично, чем в Камарилье. Но самое главное - то, что их воспитывают в понятии, что убивать хорошо. Что это приятно. Что надо холить и лелеять всё самое ужасное в своей душе и гордится этим. Если я не прав - сравните с правилами. Те, кто пройдёт все это, имеет шанс (мизернейший, потому, что те самые архиепископы отнюдь не из могилы в Шабаш попали) стать хоть немного хозяином самому себе. Логика и немного психологии (ведь вампиром не рождаются)
Alexandro: Teoret . Но самое главное - то, что их воспитывают в понятии, что убивать хорошо. Что это приятно. Что надо холить и лелеять всё самое ужасное в своей душе и гордится этим... Ужасное с чьей точки зрения? С точки зрения человеческой морали? Но ведь... «All vampires are inhuman by nature...»(с)WW Логика и немного психологии Задумайтесь, а не стереотипы ли это +немного неудачного опыта наблюдений за игрой/игроками в эту секту? ;)
Андрей Сазонов: Alexandro пишет: Ужасное с чьей точки зрения? С точки зрения человеческой морали? Но ведь... «All vampires are inhuman by nature...»(с)WW Игра писалась для людей которые хотят поиграть в вампиров, а не для монстров шабашитов и не для фашистов камарильцев. Конечно хорошо играть это хорошо, но не надо забывать что ты то не вампир
Teoret: Разве Чикатило считал, что делал что-то ужасное? Просто и как человек и как Треми я обладаю неким показателем Humanity и поэтому у меня нет расхождений с моим персонажем относительно Шабаша. Даже рассуждая логически (что мы очень любим) вреда от него больше, чем мимолётной выгоды. Никакого негатива от игры в Стае я не испытал - игра была крутая... Почувствовать себя ИСТИННЫМ подонком полезно. Но это абсолютно не помешало мне видеть и задумываться. По-моему в гайде чётко написано, как играть шабашита в стае - если это не так, как в дворовой банде гопников, будь ласка докажите. Все тоже самое, даже Бригадир района, который сам говорит: "Пойдите разберитесь с тем двором..." (своим же)
Alexandro: Teoret Никакого негатива от игры в Стае я не испытал - игра была крутая... Почувствовать себя ИСТИННЫМ подонком полезно. Ну, если опыт вашей игры в Стаю заключался в игру в ИСТИННОГО подонка то, я могу Вам только посочвуствовать(?) впрочем, это вполне объясняет вашу позицую по данному вопросу. По-моему в гайде чётко написано, как играть шабашита в стае - если это не так, как в дворовой банде гопников, будь ласка докажите. Боюсь, что вам самому лучше обратиться к первоисточнику. GtS, «Chapter Six: Chronicles of Blood», «The Ethics of the Sabbat» Уж простите, на данній момент я не имею возможностей к вытаскиванию цитат и их переводу :) Андрей Сазонов Конечно хорошо играть это хорошо, но не надо забывать что ты то не вампир Ой-ой... это уже абсолютно отдельная тема. Про, эскапиз, дивнюков и вампиро-толчков... это достойно отдельной дисскуссии))
Amaga: Я скажу так. Шабаш и камарилла в одной игре совместимы плохо. Всегда, абсолютно всегда будут недовольные, будут слезы, будут обиды. Это две настолько же разные ветки как VtM, WtA и HtR. Каждая из них хороша в "своей квартире" и в идеале не дожна ходить в гости в другую. Но... Попробуйте сделать хорошую городскую без кросовера. Забегаетесь. МаПеров не хватит на антагонистов. Не говоря уж про разнообразный антураж для этих самых маперов. Из двух зол приходится выбирать меньшее.
Teoret: Да я и не против кроссовера:) Тут же спросили мнения о Шабаше и попросили его обосновать:) А из того, что мне известно (правила) - неонатов шабаша старательно лишают вот этого: "... Переход от Человечности к Пути Персонаж может также отказаться от своей человеческой природы в пользу Пути. Это весьма сложно, и у тех, кто терпит здесь неудачу, в результате навечно остаются душевные раны. У персонажа, стремящегося сменить Человечность на Путь, Человечность должна быть 3 или ниже, а значения любых Добродетелей, которые должны смениться на свои противоположности, должно быть равным 1. Например, вампир, который желает следовать Путем, использующим Убежденность и Инстинкты, должен иметь значения Совести и Самоконтроля равные 1. В ходе хроники «достойный» кандидат как правило встречается с Сородичем, уже исповедующем Путь; в этом смысле пути похожи на тайные братства, предпочитающие встречаться с кандидатами, которых считают достойными, а не быть открытыми для массовых просьб о вступлении. Этот процесс всегда должен отыгрываться. Если кандидат решает вступить на Путь, для него начинается суровое обучение, и вампир, уже исповедующий путь, назначается учителем новопосвященного. Новичок тратит как минимум год на осмысление и изучение особенностей Пути. В течение этого времени новичок должен насильственно ослабить свои человеческие Добродетели, опустив их до «приемлемого» уровня (Человечность — 3 или ниже, значение соответствующих Добродетелей — 1), если он этого не сделал до сих пор. Опять-таки, это должно быть проделано посредством отыгрыша. Затем вампир проходит испытание, которое должно быть отыграно игроком и рассказчиком. Это испытание может включать в себя изучение запретного знания, игру в загадки, выполнение сложных заданий, и что угодно еще из того, что Рассказчик полагает соответствующим избранному пути. Однако часть испытания всегда связана с тем, что вампир совершает поступок, который с точки зрения человечности был бы неприемлемым. Подобное действие совершается не ради бессмысленного злодеяния, но в качестве урока персонажу о соответствии его натуры Пути. После завершения испытания персонаж делает бросок Силы Воли. Если Человечность персонажа равна 3, сложность броска — 10. Если Человечность персонажа — 2, сложность будет 8, и если Человечность персонажа — 1, сложность броска — 6. Нельзя использовать очки Силы Воли, чтобы получить автоматические успехи в этом броске. Если бросок успешен, персонаж отрекается от своей человеческой природы и соответствующих ей Добродетелей, получает 1 во всех соответствующих Пути Добродетелях, а также обретает значение Пути равное 1. Если персонаж выкинул 3 и более успеха, он переживает глубокое, пусть и извращенное, озарение, получая значение пути равное 2. Если бросок оказывается неудачным для персонажа, он совершает бессмысленное злодеяние, не обретя никакого соответствующего понимания. Он теряет очко Человечности, оказывается неспособен постичь основы Пути, но может повторно пройти испытание (со сложностью, соответствующей его понизившейся Человечности) в течение месяца. Если персонаж проваливает бросок, он теряет очко Человечности и не может повторно проходить испытание в течение целого года. Если Человечность персонажа опустится таким образом до ноля, его душа отойдет Зверю, и персонаж навсегда перейдет под управление Рассказчика." Разве я не прав? Путь Ночи (Path of Night) Единственное святотатство, которое можно совершить — это не постичь свои темные страсти. Не-жизнь — это проклятие, несомненно, и пусть ее целью является оттачивать зло внутри себя — и нести его миру снаружи. — Алексей Гайлейн, Храмовник Шабаша Прозвище: Нигилисты Основы веры: Вампиры, которые следуют Путем Ночи, всецело принимают свое проклятие; по сути, они верят, что, раз уж они вампиры, это их предопределенная роль — служить посредниками проклятия. Не-жизнь — ничто без боли, и отчаянье всегда бродит рядом. Этот путь широко практикуется молодыми Сородичами из клана Ласомбра, которые с радостью умерщвляют собственные души, чтобы нести ужас в мир. Путь Ночи многое взял из католицизма, однако он касается скорее отречения и проклятия, нежели искупления. Назначение вампира в не-жизни, согласно этому Пути, быть бедствием земным, действовать в качестве приспешника зла, и значит, в конечном счете, взывать к высшим силам, которые равным образом управляют и добром, и злом. Никто не лишен первородного греха, и последователи этого Пути назначены выявить и усугубить этот грех. Жизнь и не-жизнь — меняющиеся состояния проклятия; те, кто оказываются неспособны осознать весь их потенциал, — паршивые овцы, годные лишь на убой. Это один из самых страшных Путей, и он занимается откровенным и намеренным доведением окружающих до ужаса. Его последователи — куда больше, чем обычные провокаторы или садисты, однако они по-своему искренни в своей вере. Тот, кто получает проклятие Каина, вынужден судьбой и призванием нести мщение Детям Сета. Поступая подобным образом, вампиры, следующие этим Путем, надеются что, исполняя назначенные им роли, смогут выйти за пределы этих ролей и найти вечный покой. Если не брать во внимание эту конечную цель, Путь Ночи — это Путь враждебности и злобы, и с присутствием его последователей чрезвычайно сложно мириться. Для многих Сородичей это также Путь безысходности, подходящий, однако, ненавидящим себя вампирам, которым нужна какая-то цель и смысл в ночи, когда впереди вырисовывается Геенна. Этика Пути • Не оставляйте ни одно существо незатронутым вашей порчей. • Совращайте и повергайте в ужас окружающих вас; слабые — падут, а сильные закалятся в ходе вашего испытания. • Вдохновляйте других принять свою внутреннюю тьму. • Испытайте все вообразимые ощущения, а затем и прочие. • Смерть — это средство, а не цель. • Сородичи, будучи душами, проклятыми Господом, исполняют свое предназначение, преследуя смертных. Иерархия грехов Пути Ночи Значение Грех Логическое обоснование 10 Убийство смертного ради еды Мертвые смертные не испытывают страха 9 Действовать в пользу других Геенна близко — нет времени заниматься второстепенными делами 8 Неспособность проявить изобретательность Привычность ваших отвратительных поступков вызывает в своих пагубных действиях у окружающих презрение, и вскоре они могут перестать испытывать шок 7 Просить помощи у другого Те, кто неспособны позаботиться о себе, плохо добиваются своих целей 6 Случайное убийство Господь создал Сородичей кошмарами, а не убийцами 5 Подчиниться воле другого Сородича Игры Джихада лишь отвелкают от выполнения истинного назначения Проклятых 4 Намеренное убийство или убийство под влиянием эмоций Смерть не служит никому, она просто отбирает одну из жертв 3 Помочь другому Сочувствию не место в мертвом сердце вампира 2 Признать чье-либо превосходство Все Сородичи равны в замысле Божьем 1 Раскаиваться в своем поведении Назначение Сородичей — вызывать раскаянье, а не испытывать его Но, конечно, если мой многоуважаемый оппонент следует другому Пути... Все они мерзки в той или иной степени.
Alexandro: Teoret Ох... ну, я вам про «Фому», а вы снова про «Ярему» ) Быть членом «Меча Каина»(даже неонатом), вовсе не означает быть тупоголовым чудовищным мясом следующие пути "Kill Every Fucking Person I Meet!"(c)WW. GttS Доберитесь же вы наконец до мануалов. Все они мерзки в той или иной степени. Мерзки для кого?) Если вы про общечеловеческую мораль... то, она(эта самая мораль) у каждого своя. Мир Тьмы не может быть однополярным. Тут нет ни "черного", ни "белого".
Teoret: Вот шёл я по улице, провожал свою девочку домой - прибежала толпа, что с девочкой стало дальше, я так и не узнал, а меня избили и больно укусили в шею... очнулся в багажнике один раз, второй - в земле... и тому подобное... насмешки, оскорбления... Не помню как выбрался... Мне всё обо мне рассказали, сказали, что я (к примеру, в Донецке) и надо "мочить" "тех" потому, чтое если не буду, то они меня... еще и как сатанисты заставят пить кровь с ними... Всё, чем я жил - потеряно, девушка мертва, родителей - считай нет... Конечно же я останусь утончённым эстетом... Повторяю, я не про анциллу говорю, а про неоната, которыми по правилам заходят в игру...
Edward Raven: Alexandro, наверное я покажусь ретроградом, если замечу - хорошо, когда отыгрываемый персонаж, клан, секта достаточно типичны. Играть в "добрый шабаш", "тремера-вольнодумца", "интеллигентного бруджу" несколько странно. Каждый, заходя в игру, может выбрать себе персонажа по своему вкусу, складу характера, желанию проработать какие-то качества - не можете отыграть психологические особенности, прописанные в гайдах и буках - берите те, что можете отыграть, те, что вам близки. Сочувствовать собеседникам, отстаивающим свою позицию, не за чем. Многие здесь взрослые и реализованные люди, стремящиеся к конструктивной беседе без передергиваний и перехода на личности. Если вы настолько любите быть правым, что вам все равно, какой ценой этого добиться, то я предпочту уклониться от дальнейших дискуссий с вами. От себя добавлю - мне нравится Шабаш и я считаю, что в отыгрыше этой секты может быть много интересного и творческого. Если вас задела критика теперешних игроков Шабаша, приношу свои извинения - лично мы не знакомы и однозначно выносить суждения основываясь на слухах я не имею права. Время покажет - надеюсь, что с обоих сторон игра будет красивой, достойной и захватывающей.
Amaga: Edward Raven пишет: "интеллигентного бруджу" Либо прочитайте кланбук или хотябы типичные концепции... Либо просто примите на веру и оставьте Бруджа в покое. Бруджа - это НЕ ГРЯЗНЫЙ НЕФОР С МАЙДАНА это даже не всегда Панк или Байкер
Fakov: Teoret пишет: Вот шёл я по улице, провожал свою девочку домой - прибежала толпа, что с девочкой стало дальше, я так и не узнал, а меня избили и больно укусили в шею... очнулся в багажнике один раз, второй - в земле... и тому подобное... насмешки, оскорбления... Не помню как выбрался... Мне всё обо мне рассказали, сказали, что я (к примеру, в Донецке) и надо "мочить" "тех" потому, чтое если не буду, то они меня... еще и как сатанисты заставят пить кровь с ними... Всё, чем я жил - потеряно, девушка мертва, родителей - считай нет... Конечно же я останусь утончённым эстетом... добро пожаловать в убойное мясо!!!)))))))) если бы тебя хотели становить в стаю, сделали бы это несколько иначе))) Amaga пишет: Либо прочитайте кланбук или хотябы типичные концепции... Либо просто примите на веру и оставьте Бруджа в покое. Бруджа - это НЕ ГРЯЗНЫЙ НЕФОР С МАЙДАНА это даже не всегда Панк или Байкер +1 Edward Raven пишет: Сочувствовать собеседникам, отстаивающим свою позицию, не за чем. Многие здесь взрослые и реализованные люди, стремящиеся к конструктивной беседе без передергиваний и перехода на личности. Если вы настолько любите быть правым, что вам все равно, какой ценой этого добиться, то я предпочту уклониться от дальнейших дискуссий с вами. во, снова... а где был переход на личности? тут все уперается снова же в видение шабаша, тоесть каким ты его видиш, и видиш ли ты его таким, коков он есть. Про "но в то же время ждёт слабости вожака что бы подняться до альфа-самца" - так это совсем смешно. Слышали такую штуку - рейтинг винкулума?)) Вот он, истинный двигатель прогреса)))
Андрей Сазонов: Edward Raven пишет: "интеллигентного бруджу" Бруджа - клан философов, историков, общественных деятелей, вождей нации, есть только одно общее - идеализм. Есть цель на которую Сородич тратит бессмертие. "У каждого свой Карфаген". Сорри за оффтоп. Edward Raven пишет: "добрый шабаш" Не забывай о том что 90% шабашитов уверены в том что однажды их прийдут чтобы схавать. Кстати "добрая камарилла" это тоже нонсенс))) 90% камарильцев не полезет на баррикады. Это у нас в Киеве неправильные камми. Игрокам хочется экшена.
Edward Raven: Amaga, нефоры бывают относительно чистыми. ;-) Тусовались, помним-с, косуха дома висит - надеваем, ностальжируем - не все ж в белом воротничке рассекать. Приму на веру на счет бруджей, ок, потому что многабукффф и ниасилю, берегусвоймоск чтобнесхавалВТМ. Все равно тяжело представить бруджу робким ботаником в очках, от этого персонажа ожидается физическая сила и некая безбашенность. Или нет? При своем небольшом опыте могу сравнить собрания у княгини Яры и у князя Драгомира - Драгомир ведет их по-вентруйски, Яра вела по-бруджевски. Fakov, существуют манипулятивные приемы ведения дискуссий. Фразы "если вы так считаете, то я вам сочувствую" или "мне смешно слышать ваше мнение" не располагают к конструктивной беседе. Перехода на личности не было, и надеюсь не будет. ;-)
Edward Raven: Андрей Сазонов, уговорил окончательно) Бруджи зэбэст) Камми не добрая) Шабаш бесчеловечен, Камарилла деспотична и безжалостна - каждый может выбрать то зло, которое ему ближе по душе.
Яровой: А протоколизм собрания здесь не причем. Просто (объяснб разницу) Вентру - консерваторы, бруджа - новаторы. У юристов венрту - это прокурор, а бруджа - адвокат. Историк бружда будет изучать философские идеи какого-то там века, а вентру - копаться в гениалогиях. Военный бруджа поведет взвод в атаку, а вентру - сделает из сопливых новобранцев солдат. А у нас мало светских бруджа по той же причине, что и вентру - там антураж сложный...... А почему не Шабаш... Гм... Эх, дядька Алехандро, дядька Алехандро......
Amaga: Edward Raven пишет: Все равно тяжело представить бруджу робким ботаником в очках, от этого персонажа ожидается физическая сила и некая безбашенность. Или нет? От него ожидается "внутренний огонь", сила личности, темперамент (темперамент - это круто!) Но никак не позерсво, гопование и пр. К слову три основных течения в клане - Идеалисты, Индивидуалисты и Иконокласты - это в принципе три разных концепции. Хотя отличить их неопытному взгляду временами сложно. Что до Бруджа-философов - вспоминаем Прометеанцев, вспоминаем Катерину Мудрую... И ведем позерствующих неформалов позерствовать в ДРУГОМ месте.
Андрей Сазонов: Amaga пишет: Что до Бруджа-философов - вспоминаем Прометеанцев Я с тобой согласен насчёт того что Бруджа это не панки-гопники-улиганы, но давай не приводить Дарк Эйдж в пример. Там все Кланы разительно отличаются методами от современных. И Пути Просетления тоже... особенно мой любимый Путь Небес Edward Raven пишет: Андрей Сазонов, уговорил окончательно) Бруджи зэбэст) Я и не пытался - зэбест Ласомбра) на втором месте все остальные
Teoret: Да не ожидается мне от бруджа ничего кроме борца за абстрактную свободу!!!! И не только мне - я за несколько лет игр общался и с Истинными... Я РАССЧИТЫВАЮ что в наше время все кланы и фракции выглядят так, как описаны во вводной для малышей - иначе заходить в игру надо именно историком бруджа помнящим карфаген!!! Что, у каждого Бруджа по "фамильной" библиотеке? Извини Амага, это не в тебя - это в тех, кто заходит неонатом с такими вот мыслями... И каким же выдающимся надо быть Смертным, чтоб Шабаш обратил на тебя ("мясо и тварь дрожащую") обратило внимание такое святое движение за всеобщую свободу, как Шабаш??? Просто я б мог зайти старейшиной и отыграть его - НО!!! В Запорожье к примеру кто еще? Если только сейчас НЕКОТОРЫЕ стали знать больше, чем написано в правилах Чи?
Андрей Сазонов: Teoret пишет: это в тех, кто заходит неонатом с такими вот мыслями... С какими мыслями? Ментальные атрибуты третичные)
Teoret: Да причём здесь какие-либо атрибуты? По правилам мы все дети максимум 60-х... будте ж добры отыгрывать не умудрённых веками старейшин, а ПОЧТИ ЛЮДЕЙ!!! Или меняйте правила... Уфф, крикнул, и успокоился... не соответсвуют роли (вводной) ни Ассамиты ни Истинные Бруджа ни... да все... Из всех игроков (сразу говорю, что о вас я не знаю) только Миха Бруджа был настоящим .. вампиром... Теперь вот я вижу ещё Эдварда... все остальные - идеалы, начитавшиеся правил... Опять-таки, Амага, не про тебя - ты очень правильно мастера (т.е. того, кто знает, отделила от персонажа)... Алехандро - намёк!!!:)
Андрей Сазонов: Teoret пишет: Да причём здесь какие-либо атрибуты? У меня по-жизни))) Teoret пишет: будте ж добры отыгрывать не умудрённых веками старейшин, а ПОЧТИ ЛЮДЕЙ!!! Если игрок может отыграть Старейшину - флаг ему в руки и.... ладно промолчу. Teoret ты вот критикуешь, критикуешь, а где конкретика? Что именно игроки неправильно делают? Вот меня страшно бесят такие позиции: У тебя разбрызгивание слюны вместо дельных советов - "что" и "как". У Алехандро многозначительное молчание и пафосные намёки из которых слышится только- "вы все лохи и поцы а я один имба пацан"
AfR: Сазонов.... так и есть. Только Алехандро не "пацан", а дядька. Я б попросил) ***кстати, Дядька, Хэппи так сказать Бёрздэй! А по-поводу Шабаша... у многих там остается человечность. Пусть и низкая, но всё же. Шабаш бывает разный. Очень разный. Читаем концепт шабашита-инквизитора и понимаем, что Холмс вполне мог им быть(хотя БВшный пример, всё же больше на Пуаро похож). Далее. Кроме "выгрбебков" в Шабаше есть такая группа, их называют "Черная Рука"... ой не тупоголовые они, ой не тупоголовые... Ещё интереснее получается, когда мы читаем клан-бук Ласомбра. Читаем и удивляемся: где лопата? Что за глупость: какое ещё обучение потомка?! И самое интересное: а ведь есть во что играть и без войны с Ками С любовью и уважением, Король флудеров
Teoret: Конкретика заключается в том, что правила настаивают на игре неонатами, а не "Черной Рукой"... Можно в рамках нашей игры стать(быстро) Анциллой и Старейшиной, но в Игре:) Если не сможешь - сдохнешь:) И ещё - я не критикую... Честно... Я бы хотел (не, загнул... правильнее - мне бы хотелось) чтоюы все, кто начинают играть в УбН сначала прочли правила... А потом на этом основании делали персонажей... А то выходит так, что игра делится на тех, кто читал правила ( и поэтому становятся 200летними или ассамитами) и тупыми стрельщиками, потому, что тем кто не старейшины нет смысла играть, "лучше популяемся" :) Ну вот, хоть сумбурно - но высказал своё мнение...
Андрей Сазонов: Teoret пишет: А то выходит так, что игра делится на тех, кто читал правила ( и поэтому становятся 200летними или ассамитами) и тупыми стрельщиками, потому, что тем кто не старейшины нет смысла играть, "лучше популяемся" Холи щит... Ничего глупее ещё не читал Здесь все боевики должны взять свой калаш (клеймору, когти, клыки, кол, револьвер, нож) и надавать по мозгам Теорету за оскорбление их персонажей.
AfR: Андрей....ну вот опять ты себя не этично повёл. Как ты думаешь, почему я к нему на "Вы"?) Как ты думаешь на сколько лет он тебя старше?))) А по поводу старейшин в Шабаше... не так уж и просто его там играть. Уж лучше сразу на Сонце)
Андрей Сазонов: AfR А я в отличие от своего персонажа вообще человек грубый и прямой как угол шкафа. Для меня не имеет значения сколько человеку лет и кто он. Если он неправ то я буду говорить как есть, особенно если человек может позволить себе назвать персонажа тупым, только изза того что он боевик. Мой персонаж боевик но... З.Ы. Кстати меня Антон зовут.
Alexandro: Edward Raven Alexandro, наверное я покажусь ретроградом, если замечу - хорошо, когда отыгрываемый персонаж, клан, секта достаточно типичны. Играть в "добрый шабаш", "тремера-вольнодумца", "интеллигентного бруджу" несколько странно Отнюдь. Не покажитесь. И я даже соглашусь с вами по этому пункту... Однако, позвольте обратить ваше внимание на то, что пречисленые вами примеры подходят под понятие «отступление от клановых стереотипов». Дискуссия, что же велась мною выше, вертелась вокруг абсолютно других понятий, а именно канона Мира — той общности материалов, что является аутентичными для той вселенной, по которой мы играем, а не о фанфиков, домыслах и личностных восприятиях. Поверьте мне... смысл всего мною написанного заключался в призыве о рассмотрении того мира, в котором мы играем, с различных сторон. А не с какой-то определенной. Однобокость мышления никогда не была и не будет большим достоинством ни для кого. Поверьте мне... смысл всего мною написанного заключался в призыве о рассмотрении того мира, в котором мы играем, с различных сторон. А не с какой-то определенной. Однобокость мышления никогда не была и не будет большим достоинством ни для кого. Сочувствовать собеседникам, отстаивающим свою позицию, не за чем. Многие здесь взрослые и реализованные люди, стремящиеся к конструктивной беседе без передергиваний и перехода на личности. Простите... но, где вы видели в моих сообщения переходы на личности. Знаете, что-то я немогу припомнить, что придание своим словам некоторой эмоциональной окраски(что не унижает честь и достоинство собеседника) может быть не этичным. Если вы настолько любите быть правым, что вам все равно, какой ценой этого добиться... Крайне интересный вывод... Возможно, вы будете столь добры, что сможете объяснить мне почему вы так решили? Что возможно послужит мне пищей для дальнейших размышлений, само-копаний и поводом чтобы исправиться. Если вас задела критика теперешних игроков Шабаша, приношу свои извинения Что Вы, что Вы... Уж, Вам то за что извиняться?) Да, и разговор то не о критике, а о восприятии и каноне... каждый может выбрать то зло, которое ему ближе по душе Замечательные слова. Абсолютно поддерживаю. Teoret все остальные - идеалы, начитавшиеся правил... Алехандро - намёк!!!:) Хотелось бы с этого момента по-подробнее. Всегда интересовало мнение людей, что делают всевозможные поразительные выводы не зная и не общавшись с людьми irl. *Я всегда подозревал, что телепатия и прочая экстрасенсорика рулит* Андрей Сазонов *о-у... пошли переходы на личности... да?)* Я знаю, твое отношение к моей персоне... и меня бы очень порадовало, если бы ты как-то высказал мне это в лицо))) P.S. AfR Спасибо ;) Приеду через недельку - две обратно в Киев и надо будет за это дело выпить ;)
Андрей Сазонов: Alexandro с ДР. Есть разновидность хамства - вежливое хамство. Своё отношение как-то выскажу. интересно как Нигилисты и Рыцари уживаются под одной крышей
Яровой: Teoret пишет: Я бы хотел (не, загнул... правильнее - мне бы хотелось) чтоюы все, кто начинают играть в УбН сначала прочли правила... А потом на этом основании делали персонажей... А то выходит так, что игра делится на тех, кто читал правила ( и поэтому становятся 200летними или ассамитами) Ну... Тут вы, батенькая, маху дали. По большому секрету: 200- летними тут зашли те, кто эти правила... писал. В более ранних редакциях...
Fakov: Конкретика заключается в том, что правила настаивают на игре неонатами правила не на чем не настаивают))) ну развечто правила КВН, но я чето думал что дискусия идет об обобщенной идеей что придание своим словам некоторой эмоциональной окраски(что не унижает честь и достоинство собеседника) может быть не этичным. а это очень просто - зачастую человек в сети оценивает собеседника (если не хорошо знаком с ним лично) по следующим критериям - подпись, аватара, ник (Пример - я, когда я под Факовым - напостой меня понимают с "суровой" стороны и выходят срачеги, когда нет - никто даже не замечакт)))) ). А эмоциональную окраску придумыват сам в зависимости от того, что подсознательно хочет услышать. Хочет найти угрозу или наезд - найдет, хочет поддержку также. Все это виртуал. Про "добрый" шабаш - а кто вобще говорил, что он добрый?? К справедливости можно идти и по трупам, да и справедливость у каждого своя. Ктото считает, что убить тебя справедливо, также ты заслуживаеш аццких мук перед смертью, ибо это дело чести. Ктото думает что справедливость похожа на "американские ценности" и т.п. О путях шабаша - гайд ту саббат говорит о том, что подавляющая часть шабашитов сохраняет низкую человечность. Я бы хотел (не, загнул... правильнее - мне бы хотелось) чтоюы все, кто начинают играть в УбН сначала прочли правила... А потом на этом основании делали персонажей... А то выходит так, что игра делится на тех, кто читал правила ( и поэтому становятся 200летними или ассамитами) если человек говорит заумные фразы это совсем не значит, что ему 200 лет, или что так нужно играть 200летнего. Не думаю, что ктото из нас хоть немного понимает психологию 200летнего существа.
Яровой: А мне вот стало интересно - какой он, с точки зрения игроков, вампир лет этак в 200...
Edward Raven: Alexandro, я дал ответ Fakov, могу продублировать для Вас. существуют манипулятивные приемы ведения дискуссий. Фразы "если вы так считаете, то я вам сочувствую" или "мне смешно слышать ваше мнение" не располагают к конструктивной беседе. Перехода на личности не было, и надеюсь не будет. ;-) Ваше мнение мне понятно, как и мнение Fakov. Сожалею, господа, но мы находимся на кардинально различных позициях, примирять которые не имеет смысла. С уважением. К Андрей Сазонов - Альфред дело говорит про вежливость и проч., +1 от меня.
Fakov: а че тут примирять??? ты своими постами пытаешся нарисовать некий конфликт, видимый только тебе??? не стоит принимать игру и околоигровые вещи так близко))))
Meji: Тут вот говорили о типичных/нетипичных ролях, и что из этого интереснее... Да вобщем-то, интересно и то и то. Скажем, мне было интересно играть как носферату-рок-музыканта (Кеннет Моркьяер, кто помнит - что нетипично), так и традиционалиста вентру-бизнесмена...
Edward Raven: Fakov пишет: не стоит принимать игру и околоигровые вещи так близко)))) Я не принимаю. И минусы в репутацию оппонентам не леплю в качестве последнего аргумента. У меня к тебе ничего личного, как и к Александру. Мы даже не знаем личностей друг друга.
Fakov: а это не последний аргумент - просто мнение, сложившееся исходя из форума... к учетной записи)))
Edward Raven: Fakov пишет: мнение, сложившееся исходя из форума... к учетной записи))) Учетная запись весьма польщена. Смотрит на ник, на аватарку, на записи. Думает: "Какое же я очаровательное и значимое для окружающих мегазло! Скоро у меня появится главный враг, который будет вынужден сделать себе сеппуку в день моей смерти, потому что борьба со мной станет смыслом всего его существования."
Fakov: надеюсь до такого не дойдет)))) и ваще, чета мы зафлудили всю тему))))))))))))))))
Edward Raven: Посягаем на лавры Короля Флудеров? )
Fakov: а че посягать то???)))))
Teoret: Андрей Сазонов пишет: Здесь все боевики должны взять свой калаш (клеймору, когти, клыки, кол, револьвер, нож) и надавать по мозгам Теорету за оскорбление их персонажей. Гы... А мож им сходить не сюда а на форум страйкболистов? Илм действительно попытаться потребовать какой-нить сатисфакции...
AfR: Надавать игроку за оскорбление персонажей... только я заметил конфуз?
Teoret: Не, я тоже:) Млин, флуд растёт - но сдержаться не смог
Edward Raven: А что делать с более удачливым игроком за коварную интригу, предательство или вообще убийство персонажа? Страшно подумать.
AfR: Предлагаю, всех особо удачных-- на опыты)
Meji: Ктулху фсех всиравно зохаваит!!!1111 А у "более удачливых", в первую очередь, наlj учиться!
Андрей Сазонов: где ты откопал этот смайлик
Meji: Андрей Сазонов пишет: где ты откопал этот смайлик Места знать надо
Fakov: Андрей Сазонов када твой моск зохаваюд, и у тебя такой будет)))) а пака он естьтока у адептов и культистов Его))))
Мимо_проходил: Вариант цензурный: В данном случае вы не правы, господа. Более того, ваша аргументация дает повод усомниться не только в вашей компетентности касательно старого МТ и линейки ВТМ но и в ваших умственных способностях в целом. Мой вам совет - впредь искать сведения в первоисточниках на английском языке, которые весьма распространены в сети, а не опрометчиво доверяться компьютерной игре по мотивам. Ибо эту самую игру нельзя рассматривать как достоверный источник. Протоколы же, на которых вы основываетесь - фанатское творчество. И только ограниченные и недоразвитые личности с кучей комплексов могут с полной серьезностью обсуждать то, в чем ничего ровным счетом не понимают.
AfR: Кто знает кто и откуда этот лол написавший последнее сообщение?) И кто вообще понял к кому он обращался и по поводу какого сообщения?:) Ну и вообще.... есть тут кто живой?=)
Nikita: Живой тут есть я :) Заглядываю раз в три-четыре месяца, когда ностальгия мучает или начинаю задумываться об ещё одной городской... Вот и сейчас.
Fakov: блин, да вы ребята прям некропостеры или фанаты, кто еще сюда будет заходить, и более того - писать?)
полная версия страницы