Форум » Обсуждение » Камарилья... » Ответить
Камарилья...
Stefan: Что такое Камарилья для вас и ваших персонажей? В чем идеал(-ы) Камарильи? В чем ее цель(-и)? Какие эмоции она у вас вызывает?
Ответов - 82, стр:
1 2 3 4 5 All
Amaga: Мне просто интересно, напишет ли кто-то правду. Это ж типа можно подставится как...
Stefan: Правду??? Так пишем как игроки- а не от имени персонажей.
Amaga: Бгы... И потом уже играть не интересно.
Stefan: В смысле?
Amaga: В смысле что толку играть если все знают что твой перс - к примеру шабашитский инфильтратор. Кроме того, смею напомнить правило "Все разговоры про игру - игровое распространение инфы".
Smile: Камарилла хороша для всех. Для старых она идеальное место, чтобы не скучать: интриги, джихад и т. п. Для молодых она хороша тем, что хоть как-то, но защищает их не-жизни от полной смерти. Камарилла - хорошее место, где можно применить свои социальные и умственные таланты.
Alexandro: Smile пишет: Камарилла - хорошее место, где можно применить свои социальные и умственные таланты. Аха. Главное только вовремя чхать на первые шесть традиций, но всегда придерживаться седьмой и восьмой - и тогда, ты будешь на высоте)
Meji: Это социум. Всем нужен социум. Даже животным. Даже вампирам.
Stefan: Amaga пишет: смею напомнить правило "Все разговоры про игру - игровое распространение инфы" А мы его используем? Ладно, тогда пишем обезличено...
Stefan: Smile пишет: Камарилла хороша для всех... +1
Tempoos: Все относительно... Так же относительны плюсы и минусы камарильи. Meji пишет: Это социум. Всем нужен социум. Даже животным. Даже вампирам. Шабаш тоже социум, и анархи............. Smile пишет: Камарилла хороша для всех. Для старых она идеальное место, чтобы не скучать: интриги, джихад и т. п. интриги, джихад... весело... если выживешь Smile пишет: Для молодых она хороша тем, что хоть как-то, но защищает их не-жизни от полной смерти. только пока ты полезен старшим.... а так, разменная фигура, не более..... Если честно, то особо БОЛЬШОЙ разницы, между Камарильей, шабашем и анархами на сегодня не существует... Вот раньше............. ЭТО БЫЛО МОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ (и моего перса тоже)
Fakov: Это у вас не существует, у нас разговор другой. При встрече с шабашем ты даже слово "привет" договорть не успееш, как боевка начнется.... какойто он последние годы несоциальный вообще....
Smile: 2 Tempoos: Конечно, я согласен, что в таких интригах выжить очень сложно, но Камарилла уже существует многие столетия и успещно справляется со своим призванием (официально это ограждение вампирского сообщества от людей и наоборот). Позволю с вами не согласится в том, что разницы нет. Неонату намного легче дожить до большого возраста в Камарилле, чем в любой другой секте. Если проглотить часть своей гордости и вовремя (а главное умно) соглашаться со старшими, то можно получить кусок пирога с кровью. Даже с чисто человеческой точки зрения: новым игрокам, которые ещё месяц назад не слышали о ВТМ, лучше начинать свою нежизнь с Камариллы, ну максимум с Анархов, при условии, что рядом будет серьёзный дядька.
Amaga: Смаил, не согласна. Как раз в камарилле их будут нещадно гнобить... Они почуствуют свое бессилие и забьют на игру. Я свои первые несколько лет знакомства с ВтМ камариллы боялась как огня . Начинать надо там, где у тебя есть те, кто тебе поможет и тебя поддержит... И главное помнить - первый перс - комом... А потом можно и в камариллу сходить и на камариллу...
Smile: Зато в шабаше можно оторваться по-полной?! Тут вас обнимут, пригреют и огреют лопатой и чем-нибудь ещё. А будете крошить батон на кого-нибудь из стаи - получите люлей по самые помидоры! У анархов тоже самое - придёт более сильный анарх и разрешения не спросит - всё отберёт. В камарилле вас сразу же никто убивать не будет, просто нужно правильно себя вести. Если играешь вместе с незажравшимися людьми, которые только и хотят, что кидать понты дешёвые, тогда тебе трогать особо никто не будет. Пока что из тех, кто создаёт себе старших персонажей таких людей я не вижу... Ну, в общем, после 21-го посмотрим...
Stefan: 2Fakov какойто он последние годы несоциальный вообще.... А кто сказал, что драка- не социальное взаимодействие?
Яра: Смайл, ну не прав ты. Вот блин, лень логится, буду спорить с тобой во всех своих ипстасях... Так вот, БУНЫ. Они пугают новых игроков до усырачки. И меня раньше пугали. А в киеве еще давняя традиция бунами наказывать. Ломать ее надо. БУН - это не наказание, но пока этот стереотип изживет себя - пройдет пару поколений игроков. В общем 80% игрков заплатив тривиалкой за оговорку или другой пустяк начинают бится в истерике и вопить что больше играть не будут. Это тебе мой вывод за 3 сезона. Более того. Еще у Стефа на зеркалах я сама была такая. Ток в другой стадии. Чуть не уила перса Алехандро потому что он грешным делом решил что моя Аманда ему задолжала. Типа за неуважительный разговор. Пока игроки не поймут что бун - это не наказание - это когда для тебя что-то сделали, в т.ч. дали избежать наказания. Будут истерики. Пока игроки не поймут, что вампир заплатит Долг Жизни и будет принадлежать тому, кому должен, но предпочтет не умереть потому как в вечности всегда есть шанс что тот кому ты должен - сдохнет или ты спасеш ему жизнь и вернеш долг - будут истерики. И камарилла будет плохой. Хотя как по мне лучше пусть кнутом дерут чем задолжать. "Кнутом дерут" - действие единоразовое. Выдерут - и все. Но могут ведь и предоставить честь спать днем над князем. В смысле на его крыше....
Кейси Уилс: Кстати, вспоминается некий Арельо Вером, который несколько раз выживал только потому, что сидел на бунах у Бруджей и у Князя (Региса). Бун - это обоюдоострое оружие
Alexandro: Яра пишет: Чуть не уила перса Алехандро потому что он грешным делом решил что моя Аманда ему задолжала. Типа за неуважительный разговор Хе... столько, всего интересного вспоминаеться)) Я уже и забыл, про это... З.Ы. А вот нефиг, с сенешалями неуважительно разговаривать. Их тонкое и творческое душевное равновесие может быть нарушено и они обидяцо) А теперь по теме: Smile пишет: Зато в шабаше можно оторваться по-полной?! Тут вас обнимут, пригреют и огреют лопатой и чем-нибудь ещё. А будете крошить батон на кого-нибудь из стаи - получите люлей по самые помидоры! А у Ками, за то, что ты придешь и начнешь "гнать" на примогенов - тебя, только расцелуют, да ? Smile пишет: У анархов тоже самое - придёт более сильный анарх и разрешения не спросит - всё отберёт. Ну... типа, у Ками не так? Неужели ли, забыли про 6 и 7 камарильские традиции? Smile пишет: В камарилле вас сразу же никто убивать не будет, просто нужно правильно себя вести. OMG... Правильно нужно, вести себя ВЕЗДЕ - как в Шабаше, так у анархов, так и у Ками. Жить(не-жить) в обществе(любом) и не следовать его принципам и законам - нельзя(точнее, можно, но тут 2 варианта: а) ты супер-крут и тебе никто ничего не сделает... б) тебя просто уроют) А вообще, то это довольно странные вопрос - "где легче всего молодняку". Амага уже правильно, сказала: "Начинать надо там, где у тебя есть те, кто тебе поможет и тебя поддержит...". Это правильно не только в ВтМ, но и применительно ко всем РИ.
AfR: Alexandro пишет: "Начинать надо там, где у тебя есть те, кто тебе поможет и тебя поддержит...". Это правильно не только в ВтМ, но и применительно ко всем РИ. буду слишком оригинален, но всё же добавлю: и в жизни тоже
Tempoos: Alexandro пишет: "Начинать надо там, где у тебя есть те, кто тебе поможет и тебя поддержит..." А скажите честно, хоть кто то привел в игру неоната, который ему был не нужен(не про мастеров)? Хоть кто то дал становление только из за того что "человек хороший"? Вот вам и поможет-поддержит....
Smile: А у Ками, за то, что ты придешь и начнешь "гнать" на примогенов - тебя, только расцелуют, да ? Если неонат пришёл и начал гнать на примогена, то он либо полный мудила, либо за его спиной стоит кто-то очень серьёзный. В камарилле много условностей и бюрократии, если знать как повернуть подобное в нужное русло, то можно вывернуться из любой ситуации. В шабаше ваз просто замочат... У анархов вас сложно замочат... В камарилле у вас есть шанс, но скорее всего и там замочат... Перспектива не из приятных :) Дискуссия "какая секта лучше" - вечная, из разряда "в какой клан податься" и "какие дисциплины круче". Главный ответ на подобные вопросы: ЗАВИСИТ ОТ СИТУАЦИИ.
Stefan: Smile пишет: Дискуссия "какая секта лучше" - вечная... Это разные игры. В очень разные вещи. Игра в Тремиров и игра в Носферату- разные. В Камарилье легче начать. Игра в Шабаш требует намного больше подготовки и опыта. Без обид- так есть. Но это не значит что можно вечные темы не обсуждать. "Не следуй слепо."
Stefan: Скажи мне- кто твой король- и я скажу тебе, кто ты.
Amaga: Темпус, мало того, что становляла, так еще и на бун влетала за разрешение на становление... Просто потому что человек хотел играть, а сам не рубил протоколов и прочей дребедени.
Alexandro: Tempoos пишет: Хоть кто то дал становление только из за того что "человек хороший"? Неоднократно... такой ответ, устроит) Это вполне обычная практика, привода фрєндов(или просто хороших людей) в ВтМ. Smile пишет: В камарилле много условностей и бюрократии, если знать как повернуть подобное в нужное русло, то можно вывернуться из любой ситуации. А что в других сектах, не так? В шабаше ваз просто замочат.. RTFM - Read the F...fine manual. прежде, чем утверждать, что-то по поводу тех вещей которых не разбираетесь ;) камарилле у вас есть шанс Шанса - нет, когда нет мозгов. Когда мозги есть - есть и шансы Stefan пишет: Игра в Шабаш требует намного больше подготовки и опыта. Ну... это всё равно спорное утверждение. Помницо в 2004(5??), я видел кучу народа зашедшего за Шабаш - при этом играя в первый раз и при этом показали, очень адекватную игру.
Smile: Шанса - нет, когда нет мозгов. Когда мозги есть - есть и шансы "Нет ума - строй дома!" - говорили советские студенты. Если нет сверхъестественной способности "Мозг", то никакая секта, никакие дисциплины не помогут! цитата: В шабаше ваз просто замочат.. RTFM - Read the F...fine manual. прежде, чем утверждать, что-то по поводу тех вещей которых не разбираетесь ;) Перефразирую: обычно новостановленных пускают на пушечное мясо, те, кто пережил период "пушечного мяса" имеет шанс дожить до следующей ночи.
Stefan: Alexandro пишет: Ну... это всё равно спорное утверждение. Давай считать: 1. Надо знать Ритуалы- хоть в базе. 2. Надо уметь играть Пути. 3. Надо играть в целом намного менее человечных вампиров. 4. Надо уметь рубить. Конечно, народ играл. Я и сам тогда Шабашита первый раз в полной мере попробовал. Добавь к этому необходимость собрать группу игроков, а не начинать самому. Начинать играть в Камарилле в разы легче.
Malqie: Идеалы Камарильи? ЦЕЛЬ Камарильи??? Это просто БЕЗУМНО приятное времяприпровождение)
Alexandro: Smile пишет: Если нет сверхъестественной способности "Мозг", Вот-вот... О чем собственно и был, разговор) Smile пишет: обычно новостановленных пускают на пушечное мясо, те, кто пережил период "пушечного мяса" имеет шанс дожить до следующей ночи. Хе... а те, кто пережил и следующую ночь - имеют, все шансы стать полноправным Шабашем, со всеми вытекающими правами и свободами))) Stefan пишет: Давай считать: Давай: 1. У Ками - тоже нада знать протоколы, иерархию и структуру - хоть в базе. 2. Согласен. но этот вопрос уже зависит от пожизневого скила "ролевизм") 3. См. пункт 2 4. Совсем не обязательно. Добавь к этому необходимость собрать группу игроков, а не начинать самому. Или же прибиться, к уже играющей - более опытной группе игроков. Хотя... если, ты совсем ОДИН, то тогда - да... только в Ками идти. Так како, игра в Шабаш - это не игра одиночек, это командная игра.
Stefan: Alexandro пишет: Так како, игра в Шабаш - это не игра одиночек, это командная игра. Именно.
Le'Shrak: Даже одиночки могут вершить великие дела! На кого-то и они работают)
Stefan: Могут- не вопрос. И в Камарилье есть котерии. Но котерии- временные. Стая- постоянна.
Le'Shrak: Ты сам знаешь, что врёшь! Ведь не так ли? "Москва спалённая пожаром Французу была отдана)"
Stefan: Put them out of their misery.
Le'Shrak: Oh/// no/// It's all so great
Le'Shrak: Stefan пишет: Что такое Камарилья для вас и ваших персонажей? В чем идеал(-ы) Камарильи? В чем ее цель(-и)? Какие эмоции она у вас вызывает? Как игрок отвечу: Идеал камариллы - куча пространства для мистерий и отыгрышей, вдохновения и непонимания, стратегии и развития...
Stefan: Названное тобой- идеал Камарильи для игрока. А идеалы Камарильи с точки зрения камарильца?
Victo: ммм... объект для шуток. и куколки для розыгрышей. карты таро, котрыми играют в покер. и множество ниточек паутины вечности, в которой запутались наши тени. порвать. и ты Небо. оставить. и ты Бог.
Meji: Victo пишет: ммм... объект для шуток. и куколки для розыгрышей. карты таро, котрыми играют в покер. и множество ниточек паутины вечности, в которой запутались наши тени. порвать. и ты Небо. оставить. и ты Бог. Не кури это больше!
Regis Godefroy: Угу. Убеждай Малка. Вперед.
Le'Shrak: Она уже пыталась.... Не получилось ©Рабинович
Victo: Да я вообще-то некурящая. И в принципе сговорчивая. Только все-таки Малк. Грустно, да?
Tempoos: Victo пишет: Только все-таки Малк. Грустно, да? ну почему же? это может быть весьма даже ВЕСЕЛО! Вот ежели была бы Бруджа.......... Надеюсь наш князь не прочитает...
Троиль: Meji пишет: Не кури это больше! Как известно, самая забористая трава была у Ашура Каппадокийского. После того, как он сначала извёл под корень 12 тыщ своих Каппадокийцев, а потом предложил оставшимся добровольно убицца ап стену - в свете глюков о предстоящей страшной гибели клана, клан вообще и Джованни в частности пытались выяснять, какую траву курил их Патриарх... Но Ашур только хитро улыбался и хранил свои тайны, как белорусский партизан в застенках гестапо. Так появилась первая организация по борьбе с тяжёлыми наркотиками, во главе которой встал молодой и многообещающий А. Джованни...
Stefan: "Father, O Father, what do we here, In this land of unbelief and fear? The Land of Dreams is better far Above the light of the Morning Star."
Victo: Троиль, Вы на что-то намекаете?
Fakov: есть люди, видящие намеки даже в луже воды на полу....
Tempoos: Fakov пишет: есть люди, видящие намеки даже в луже воды на полу.... Параноя, для ВтМа в порядке вещей. Есть куча интересных примеров....
Троиль: Victo Да нет, это я так, байки травлю... К слову пришлось.
Meji: Fakov пишет: есть люди, видящие намеки даже в луже воды на полу.... То будут на намЁки, а намОки
AfR: Для того, чтоб после не возникало казусов. Кто какие знает способы, доступные Принцу Камарильского домена, заставить Собратьев участвовать в обороне Домена?:)
Teoret: О Горе мне!!!! Тупо сказать!!! А если не будут - дать мзды!!!! Шерифом... Типо самому - не камильфо... Можно лицо потерять:)
AfR: Да ну-у-у-у-у..... таки горе Вам, о Теорет. Мы всё-таки на Шабаш) Принц не имеет права "заставлять" кого-либо что-то делать. Ками--секта индивидуалистов. Если это нарушить, то быстро дадут по голове самому Первый ответ не верный. Слушаем дальше)
Андрей Сазонов: Шериф должен Князю Лайф Бун. И заставляй сколько влезет.
AfR: О! Вот это уже верно. Хотя с Шерифом и без буна можно-- такова его обязанность. Меня больше интересует как заставить(или всё-таки убедить?) старейшину...скажем Вентру активно участвовать в обороне города, ежели тот не особо этим заинтересовался.
Teoret: Да имеет право в своём домене все, что захочет!!! Если он Принц... а не назначили из ЦК:) Я тут сначала прочитал последнее, а потом асилил всё:) ... Уж простите... Так вот - о извинениях... (от перса - не дождётесь) Расчёт Услугой - самый оптимальный расчет в игре Долгоживущих (не важно - год играешь или 100 лет живёшь)... Это же такое поле деятельности - я помогу тебе, но ты будешь Должен! Просто насколько эта услуга будет того стоить и знают ли о том гарпии
Андрей Сазонов: Если Принц начнёт делать в Домене всё что захочет то к нему очень скоро зайдут в гости Архонт либо Бдящий
Alexandro: AfR Насколько, я помню нечто подобное было описано в «Полуночной осаде». Глянь на досуге. *сори, сейчас самне могу просмотреть её.. не до того ;)
Драгомир: Согласно Второй Традиции, воля Правителя в его Домене верховна и непререкаема... Сородич, конечно, может отказаться выполнять распоряжение Князя или Шерифа, но чем ему это обернётся? В самом лучшем случае -- временным изгнанием из этого Домена, лишением одного-двух Статусов, арестом... А если кто вздумает жаловаться Архонту, то Архонт (если Князь и в самом деле не творит чего-то из ряда вон выходящего, но в таком случае материал просто прячется "под сукно" до ближайшего Конклава или Симпозиума) скорее всего просто отошлёт данную жалобу обратно Князю и посоветует принять меры, чтобы подданные больше не отвлекали Архонтов своими кляузами...
AfR: Таки почитал "Миднайт Сидж", таки понял, что был прав) У Принца нет никаких инструментов, чтоб сказать "сейчас все стали и пошли бить врагов", в лучшем случае "те кто хочет, пошли побъём врагов" ) И то это сильно ударит по его репутации. Думаем дальше господа)
Tika: Маленькое неразумное мнение маленького неразумного неоната. Если ты хочешь продолжать жить (ну, то есть, продолжать не-жить) в этом домене, причем, жить хорошо и комфортно - ты подрываешь свою и идешь защищать домен. А если тебе пофиг - то сиди и ничего не делай, и жди, когда Великое Зло (или Мастерское козло) свалится на тебе и придавит. Или вали куда подальше, в безопасное место. Только с таким отношением домены очень скоро оказываются под Шабашем
AfR: Ещё одна разумная мысль. Правда только в контексте игры, ибо персонаж, в отличии от игрока, может переехать в другой Домен. Итак, что мы можем предложить нашему Старейшине Вентру, дабы он таки не побоялся рисковать своим не-здоровьем ради того, чтобы мы продолжали править в этом городе?
Андрей Сазонов: Предложить))) Статус "Верный" например.
AfR: Да, что-то я сплаховал)))) но ничего, есть ведь и другие варианты. Андрей Сазонов, да-да! Вот оно. Это один из наиболее правильных вариантов. Ещё варианты есть?
Tika: AfR пишет: Правда только в контексте игры, ибо персонаж, в отличии от игрока, может переехать в другой Домен. Ну да, а игрок останется. И будет у него 2 выхода: либо зайти новым персом в тот же небезопасный домен и опять решать морально-этическую проблему "защищать или валить", либо не заходить в игру вообще - но это уже глупость.
AfR: Именно, Tika, именно) В этом-то и проблема: нам надо научиться думать не с точки зрения игрока, которому интересно играть и который не хочет остаться, не у дел, а с точки зрения персонажа. С другой стороны Князь тоже должен понимать, что из его Города могут разъехаться подданные, если он не сумеет их защитить... и если мы таки прийдём к этому пониманию "жить станет лучше, жить станет веселей" ))
Le'Shrak: PS. не как персонаж) Когда подымаются такие вопросы, чаще всего идёт полемика о том что это чьи-то злые умыслы, подумывает персонаж. На шабаш можно списать всё и всех. Ни кто ж не заметит, что в перестрелке был убит собрат? :) Враг чей-то личный. а так всегда есть выход - минимум, стараться очень медленно доезжать, ведь отказаться нельзя! А так пробки задержали)) и т.д. Милое развлечение) Всегда помогаем князю, но не за просто так, если ты конечно не шериф и не синешаль)) Дерзайте. Удачи в ваших начинаниях.
Amaga: Альфред, на самом деле переезд не такое простое дело. У нас не свободный визовый режим. Прием "чужих" собратьев - дело трепетное. В смысле, где гарантия что это - не шпиен ТОГО князя, не инфильтратор, и где вообще гарантия его верности. Кроме того переезд чреват - обустройством новогоу убежища - завоевыванием новых влияний - Поиском нового стада. - и т.д. Причем сделать это надо будет в городе где ниши заняты, репутации почти нет... Приезжих в норме не любят. Свое болото стоит защищать... А на тему защиты доменаа - либо ты приносишь пользу земле на которой живешь, Домену и Благу Камариллы, либо ты - дармоед, у тебя есть три ночи на переезд. В чем я не права?
Андрей Сазонов: Amaga пишет: А на тему защиты доменаа - либо ты приносишь пользу земле на которой живешь, Домену и Благу Камариллы, либо ты - дармоед, у тебя есть три ночи на переезд. В чем я не права? Секундочку. 1. Мы вроде говорим о Старейшине. Тут метод кнута не прокатит. 2. Город надо оборонять. Ты будешь рассеивать свои силы чтобы попробовать выкурить Старейшину?
AfR: Amaga , почему дармоед? Он выполняет свои, какие-то загадочные функции. Быть может, даже помогает ресурсами шерифу(хороший совет тоже своего рода ресурс ), но в драку не лезет. Вот вроде бы и не прячется, но и не лезет. Мы предпологаем, что уж Старейшине есть куда поехать)
Tika: боюсь, ситауция примерно такова: половина не хочет чесаться и что-то делать, потому что им и так хорошо (пока хорошо), а вторая половина бы с радостью что-то делала, но не знает что. Первые не зачешутся до тех пор, пока их не клюнет жареный петух, а вторые - пока не придет кто-то умный и не скажет, что им делать и куда идти. Таким образом, надо искать петуха для первых и осенитель для вторых. Или, пусть те, кто не жаждет активных действий, хотя бы выдают идеи и распоряжаются теми, у кого этих идей нет.
Edward Raven: Как игроку - Камарилла хороша, чтобы научиться играть в ВТМ, с Ками начинать легче, чем с моих любимых Независимых ) Как персонажу - Камарилла, Камарилла... О чем они? Дом и Клан!!! Анологично с помощью Князю и т.д. Дом и Клан!!! Потом все остальное.
Андрей Сазонов: Edward Raven пишет: Как игроку - Камарилла хороша, чтобы научиться играть в ВТМ Совершенно согласен) Правда смотря кем входить)
Edward Raven: Тремиком вообще замечательно: 5 блондинок = коллективный разум.
Amaga: AfR пишет: Amaga , почему дармоед? Он выполняет свои, какие-то загадочные функции. Быть может, даже помогает ресурсами шерифу(хороший совет тоже своего рода ресурс ), но в драку не лезет. Вот вроде бы и не прячется, но и не лезет. Мы предпологаем, что уж Старейшине есть куда поехать) Если он уже помогает советом и ресурсами, то чего еще ждать от вентру? Войны с мечем в руках? Странно... Хотя не не реально.
AfR: Тю, блин... я именно про войну с мечом(колом, пистолетом, bfg,...). Вопрос именно в том, как убедить сородичей идти в бой.
Mr.ALF: AfR пишет: Вопрос именно в том, как убедить сородичей идти в бой. Очень просто убедить, показать им что такое шабаш и на что способны охотники, устроить маенький комнатый хоррор. Просто не все представляют как это, когда к тебе в хевен приходит толпа народу, и не с цветами, а с факелами...
Teoret: Ну, скажем так... я бы собой в открытом бою стал рисковать только в очень крайнем случае... Скажем, за большую услугу (и по моему плану сражения) Князю... В противном случае хватит и нескольких Сплинтер Сервантов от меня...
Sellmor Hydi: Очень просто убедить, показать им что такое шабаш и на что способны охотники, устроить маенький комнатый хоррор Князь, способный устроить подданным живописную экскурсию на выступления хантеров или Саббат, могуч, однако )))) Большинство вампиров до встречи с врагом считает остальных штупаками, а себя Бэтмэном. После встречи обычно получает психозов лет на 50
Hagen: Князь, способный устроить подданным живописную экскурсию на выступления хантеров или Саббат, могуч, однако )))) Князь, способный убедить старейшину Вентру идти с кулаками на врага - тоже могуч :)
AfR: Нет, просто умный:)
полная версия страницы